FrittForum Debatt Hovedsiden FrittForum Debatt

 
 HjelpHjelp   SøkSøk   GrupperGrupper   Bli MedlemBli Medlem 
 ProfilProfil   Sjekk private meldingerSjekk private meldinger   Logg InnLogg Inn 

Spåkoner og klarsynte
Gå til side 1, 2  Neste
 
Start Nytt Tema   Svar på Tema    FrittForum Debatt Hovedsiden -> Religion og mytologi - øvrige debatter
Vis Forrige Tema :: Vis Neste Tema  
Av Innlegg
beLIEve
Sersjant
Sersjant


Ble Medlem: 09 Mai 2008
Innlegg: 254

InnleggSkrevet: 11 10 08 16:41    Tittel: Spåkoner og klarsynte Svar med Sitat

I lys av diverse telefonsamtaler, tenkte jeg å lage en ny tråd om temaet i tittelen.

Hvorfor tror folk på slike ting?

Først, vil jeg vise denne fantastiske videoen. Michael Shermer (Executive Director of the Skeptics Society) er en skeptiker og han har en 14 minutters fantastisk tale i denne videoen: http://www.youtube.com/watch?v=8T_jwq9ph8k

Man kan henvise til Nostradamus, Bibelen og kjente klarsynte så mye man vil, men faktum er likevel at det finnes ingen dokumenterte tilfeller av synskhet eller klarsynthet. Det finnes derimot utallige dokumenterte tilfeller av ren bløff. Og ikke bare i nedstøvete dokumenter. Du kan se det selv med dine egne øyne, med respekterte klarsynte og mennesker med paranormale evner i hovedrollene:

http://www.youtube.com/watch?v=CLQVAx5svtk
http://www.youtube.com/watch?v=C4dDEpB8LmE&NR=1

Ekstra morsom: http://www.youtube.com/watch?v=QlfMsZwr8rc

Og det er selvfølgelig mange flere eksempler.

Vi har også det som kalles "cold reading", som er en teknikk mange klarsynte bruker, og det er ingenting overnaturlig med det. Tryllekunstnere (som innrømmer at de "jukser), bruker også cold reading.

Wikipedia:
Cold reading is a technique used by mentalists and fortune tellers, psychics, and mediums to determine details about another person in order to convince them that the reader knows much more about a subject than he or she actually does. Even without prior knowledge of a person, a practiced cold reader can still quickly obtain a great deal of information about the subject by carefully analyzing the person's body language, clothing or fashion, hairstyle, gender, sexual orientation, religion, race or ethnicity, level of education, manner of speech, place of origin, etc. Cold readers commonly employ high probability guesses about the subject, quickly picking up on signals from their subjects as to whether their guesses are in the right direction or not, and then emphasizing and reinforcing any chance connections the subjects acknowledge while quickly moving on from missed guesses.

http://www.youtube.com/watch?v=btP_vy5cQq4
Meget god: http://www.youtube.com/watch?v=VownRvNumIU
http://en.wikipedia.org/wiki/Cold_reading

Hvorfor er ikke klarsynte bannlyste i kasinoer? Vel, det trengs ikke. Kasinoene tjener på det uansett, siden over det lange løp, så er oddsene på deres side.

Og vi vet jo om Märthas engleskole og lesing av aura:
http://www.youtube.com/watch?v=39PM03iVbqE&feature=related

Og astrologi er latterlig i seg selv, siden posisjonene til planeter ikke er det samme i dag som det var da astrologi ble funnet opp.

Mennesker ser etter mønstre og meninger med ting. Det er en evolusjonær fordel. Det fører også til at vi har fantasi.
Folk lures av sannsynligheter ... "Hvordan kunne du vite det?", uten å være klar over at sannsynligheten faktisk er ganske så stor. Sannsynligheter kan virke paradoksale, og det brukes bevisst. I en forsamling med 23 (eller flere) tilfeldige mennesker, er det faktisk mer enn 50% sannsynlighet for at to av dem har bursdag på samme dag!

Selv synes jeg det er morsomt å se på illusjonister of tryllekunstnere, men når folk tjener penger på å villede andre på denne måten, byr det meg i mot. Og spesielt siden mange retter seg etter personer som har mistet noen, er deperate eller sliter på et eller annet vis.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Børge Svanstrøm Amundsen
Gjest





InnleggSkrevet: 11 10 08 18:17    Tittel: Re: Spåkoner og klarsynte Svar med Sitat

beLIEve skrev:
Vi har også det som kalles "cold reading", som er en teknikk mange klarsynte bruker, og det er ingenting overnaturlig med det. Tryllekunstnere (som innrømmer at de "jukser), bruker også cold reading.

I fare for å virke repeterende gjentar jeg boktipset fra en annen tråd: Ian Rowland - Full Facts on Cold Reading.
Til Toppen
dbx1245
Oberstløytnant
Oberstløytnant


Ble Medlem: 25 Feb 2008
Innlegg: 2277
Bosted: Hjemme

InnleggSkrevet: 12 10 08 04:29    Tittel: Svar med Sitat

Tja, hvorfor tror folk i det hele tatt? Å tro på spådommer er ikke verre eller bedre enn å tro på profetiene i bibelen eller profetier fra andre religioners hellige bøker.
_________________
Behead those who insult non-muslims.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
beLIEve
Sersjant
Sersjant


Ble Medlem: 09 Mai 2008
Innlegg: 254

InnleggSkrevet: 12 10 08 12:56    Tittel: Svar med Sitat

dbx1245 skrev:
Tja, hvorfor tror folk i det hele tatt? Å tro på spådommer er ikke verre eller bedre enn å tro på profetiene i bibelen eller profetier fra andre religioners hellige bøker.


Det er vel noe annerledes, også, siden disse spåkonene lever i dag og hevder at: "Jeg har overnaturlige krefter".
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Kaffe
Løytnant
Løytnant


Ble Medlem: 21 Feb 2008
Innlegg: 741

InnleggSkrevet: 12 10 08 14:59    Tittel: Svar med Sitat

Vel, dette med to på saker og ting er noe som ikke kan diskuteres på en vitenskapelig måte, det må tros på eller man må la være.

Personlig har jeg ingen problemer med å si at jeg tror at det går an å ha evner som ikke alle andre har, uten dermed å ha sagt at spåkoner har det. Det er mye humbug ute og går, kanskje det aller meste. Og dessuten er det big business.

Personlig har jeg altså engang truffet en som påstår at hun var synsk og kunne lese auraer. Hun beskrev en detaljert hendelse som hadde påvirket livet mitt uten at hun hadde noen som helst forutsetning for å vite dette på forhånd. Det var for detaljert til at jeg vil forklare det som gjetting.

Hva angår asrtologi, så spiller det ikke noen rolle at stjernene har forskjøvet seg. Astronomers yndlingsargument mot astrologer er at vårjevndøgn har forskjøvet seg en måned de siste 2000(?) år og at stjernetegnene som vises på himmelen derfor er feil. Ifølge asrtologien så er det ikke stjernene som er vesentlige her, men det såkalte kraftfeltet bak, og det har ikke forskjøvet seg. Min erfaring med astrologi, er at det er et aldeles glimrende redskap til forståelse av en selv på et psykologisk plan, men til å spå om framtiden - neppe.

Personlig er jeg ingen problemer med å tro at det finnes mer mellom himmel og jord, også av egenskaper, men jeg er dypt skeptisk til dem som sier de kan forutsi fremtiden. Men noen få er kanskje bedre kvalifisert til å gjette enn andre.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
beLIEve
Sersjant
Sersjant


Ble Medlem: 09 Mai 2008
Innlegg: 254

InnleggSkrevet: 12 10 08 15:08    Tittel: Svar med Sitat

Ja, dette med astrologi er merkelige greier. Følgende eksperiment er ganske så avslørende og artig: http://www.youtube.com/watch?v=3Dp2Zqk8vHw
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Kaffe
Løytnant
Løytnant


Ble Medlem: 21 Feb 2008
Innlegg: 741

InnleggSkrevet: 12 10 08 17:08    Tittel: Svar med Sitat

beLIEve skrev:
Ja, dette med astrologi er merkelige greier. Følgende eksperiment er ganske så avslørende og artig: http://www.youtube.com/watch?v=3Dp2Zqk8vHw


Ja, men det er ikke det samme som at det er astrologien det er noe galt med. For det første kan horoskop skrives veldig generelt slik at hvem som helst kan kjenne seg igjen. I en lokalavis for noen år siden, manglet de en astrolog, noe som førte til en storm av lesere på telefonen som ville ha horoskopet tilbake. Så løste avisen det i det stille ved at sportsjournalisten rablet ned noe astrologisk, hvilket førte til at alle var fornøyde.

For det andre har mennesker en tendens til å koble ut tenkeevnen og fornuften når de møter noe "overnaturlig", 6.sans eller noe spådomskunst. Representanter for det som oppfattes som overnaturlig blir liksom representanter for liv og død og alt det skjulte som vi ikke vet, og det er litt skremmende. Noen blir helt ukritiske i møtet med det, og enkelte mister bakkekontakten helt.

For det tredje er et horoskop en tolkning, ikke et fasitsvar. Og astrologer krangler av og til så fillene fyker om hvordan ting skal tolkes. En slett tolkning som er generell og kan passe på mange sier mer om astrologen enn astrologien, etter min mening.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Zebulun
Fenrik
Fenrik


Ble Medlem: 04 Mai 2008
Innlegg: 468
Bosted: Østlandet

InnleggSkrevet: 12 10 08 18:28    Tittel: Svar med Sitat

Kaffe skrev:
En slett tolkning som er generell og kan passe på mange sier mer om astrologen enn astrologien, etter min mening.


Astrologien har et par andre ting ved seg som også rett og slett knuser hele greia:

1. Stjernebildene astrologien baserer seg på, er bare villkårlige tegninger vi mennesker har dannet oss av punktformede lyskilder på himmelen som tilsynelatende ligger på ett plan, noe de ikke gjør. Ulike kulturer har fantasert frem ulike tegninger, så det finnes ingen universell regel på hva som er et "stjernebilde".

For å illustrere dette med villkårlighet og at stjernene ikke befinner seg på ett plan - Karlsvogna er riktignok ikke et stjernebilde i zodiacen, men siden det er en konstellasjon som er lett gjenkjennelig, tar jeg utgangspunkt i det:

Slik ser Karlsvogna ut fra vårt solsystem:



Slik kan Karlsvogna se ut på himmelen om vi beveger oss noen lysår bort fra der vi nå befinner oss:



2. Stjernehimmelen forandrer seg over tid, slik at om noen tusen år vil plasseringen av stjernene være helt annerledes enn i dag. Dette styrker jo bare tanken om villkårlighet ytterligere

3. Det eksisterer ingen plausibel mekanisme som forklarer hvorfor bevegelser av villkårlige ansamlinger av stein og gass i verdensrommet skulle påvirke kjærlighetsliv, karriere og økonomien til en gjeng primater på en unnselig planet.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
demokrit
Oberstløytnant
Oberstløytnant


Ble Medlem: 03 Aug 2008
Innlegg: 2808

InnleggSkrevet: 12 10 08 20:11    Tittel: Svar med Sitat

Carl Sagan om astrologi

Legg spesielt merke til det han sier om tvillinger. Når man tar i betraktning hvor mye stjernenes posisjon på himmelen har endret seg, så nytter det i hvert fall ikke å prøve seg på at tvillinger ikke blir nødt nøyaktig samtidig.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
truud2
Oberstløytnant
Oberstløytnant


Ble Medlem: 16 Aug 2008
Innlegg: 2565
Bosted: Norge

InnleggSkrevet: 12 10 08 22:04    Tittel: Re: Spåkoner og klarsynte Svar med Sitat

beLIEve skrev:
I lys av diverse telefonsamtaler, tenkte jeg å lage en ny tråd om temaet i tittelen.

Hvorfor tror folk på slike ting?


Kan ikke gi noe godt svar på det, dessverre.

Men Astrologi, som fenomén, har åpenbart ikke oppstått hverken i Allers, eller Norsk Ukeblads redaksjoner. En rask sjekk indikerer at de fleste gamle kulturer - høytstående og lavtstående har holdt seg med en variant av fenomenet i alle verdenshjørner.

Mayaindianerne f.eks:
Maya calendrical divination is a subset of traditional beliefs, rituals and divinatory practices that are held or performed among various Maya communities in Guatemala and southern Mexico.

Mayan Astrology

Mayan thought and day-to-day activities were both deeply wrought up with astrology during the height of Mayan civilization. Mayan religion, philosophy, jurisprudence, medicine, agriculture, hunting, intimate relationships, etc. etc. completely revolve around a 260-day almanac known as the Chol Qij, (sometimes called Tzolkin) or count of days (see the Mayan calendar article for detailed information]]. The Chol Qij consists of twenty naguals which can be thought of as archetypes roughly analogous in significance to our twelve zodiacal signs; except they are considered to be alive and petitionable. A nagual is preceded by a numerical coefficient ranging from one to thirteen which modifies its underlying meaning. Thus twenty naguals x 13 numerical coefficients = 260 days. The origin of this numerical system is unknown but some Mayans believe that the number comes from the fact that 260 days is considered the normal human gestation period (svangerskapsvarighet)



Kilde: http://en.wikipedia.org/wiki/Mayan_astrology

Også den eldgamle vediske (indiske) kulturen så fremtiden i stjernene:

yotiṣa (Sanskrit jyotiṣa, from jyótis- "light, heavenly body": also spelled Jyotish and Jyotisha in English) is the ancient Indian system of astronomy and astrology (also known as Indian astrology, Hindu astrology, and of late, Vedic astrology). It has three branches:[1]

* Siddhanta: Indian astronomy.
* Samhita: Mundane astrology, predicting important events based on analysis of astrological dynamics in a country's horoscope or general transit events such as war, earth quakes, political events, financial positions, electional astrology; house and construction related matters (Vāstu Shāstra), animals, portents, omens etc.
* Hora: Predictive astrology based on analysis of natal horoscopes and the moment a query is made.

The foundation of Jyotisha is the notion of bandhu of the Vedas or scriptures, which is the connection between the microcosm and the macrocosm. The practice of Jyotisha primarily relies on the sidereal zodiac, which is different from the tropical zodiac used in Western astrology in that an ayanamsa adjustment is made for the gradual precession of the vernal equinox. Jyotisha includes several nuanced sub-systems of interpretation and prediction with elements not found in Hellenistic astrology, such as its system of lunar mansions (nakshatras).

SCIENTIFIC BASIS OF VEDIC ASTROLOGY

Ancient Hindu literature is full of mythology related to zodiac signs, constellations (also known as Nakshatras) and planets, which explain a lot of astrological rules. However the popular opinion is that the mythology was just a method that our ancient seers used to explain some very complex physical laws, which were beyond the comprehension of common people. Unfortunately even today's modern science has not been able to fully understand those physical laws behind this ancient method although it's getting there very fast. Our current understanding of the science of astrology lies in statistics and probability. Statistics is the branch of mathematics, which can deal with correlation between two or more seemingly independent events without knowing the cause of that correlation. If in a chart of 1000 people have the same astrological chart then it can be seen that certain astrological rules hold true in 70%-80% of them. In statistical terms we may say that the occurrence of a specific event in one's life when certain planetary combination exists is "statistically significant". Let's say that you flip a coin 1000 times then the probability of "heads" is always near 50%. Now let's say that you observe the results of flipping a coin during the sun set and sun rise. If you find, after an year long test, that probability of "heads " coming up during sunrise is not actually 50%, as expected, but its 70%, then you can actually construct a rule that if you flip a coin during sun rise, the chances of you getting a "heads" will always be more. Vedic astrology can be explained in a similar way. Certain combinations in one's chart actually result in a prediction, which turns out to be correct in 70-80% of the charts having that combination. We may not explain it yet as to why it happens but the evidence is pretty strong that events can be predicted with very reasonable statistical significance.
Kilde: http://www.vedicscholar.com/about_vedic_astrology.php
Oppsiktsvekkende påstander - såsant statistikken kan bekreftes.(?)

Arab and Persian astrology

Og så helt tullete er astrologien ikke i historisk sammenheng for mye astronomisk viten har kommet fra astrologisk motiverte studier av stjernene og kosmos.

Astrologiens historie:

The origins of much of the astrological doctrine and method that would later develop in Asia, Europe, and the Middle East are found among the ancient Babylonians and their system of celestial omens that began to be compiled around the middle of the 2nd millennium BCE


15th century image from the Très Riches Heures du Duc de Berry
showing believed relations between areas of the body
and the zodiacal signs.


Some modern thinkers, notably Carl Jung, believe in astrology's descriptive powers regarding the mind without necessarily subscribing to its predictive claims. In education astrology is reflected in the university education of medieval Europe, which was divided into seven distinct areas, each represented by a particular planet and known as the seven liberal arts. Dante Alighieri speculated that these arts, which grew into the sciences we know today, fitted the same structure as the planets. In music the best known example of astrology's influence is in the orchestral suite called "The Planets" by the British composer Gustav Holst, the framework of which is based upon the astrological symbolism of the planets.

Astrology and science
By the time of Francis Bacon and the scientific revolution, newly emerging scientific disciplines acquired a method of systematic empirical induction validated by experimental observations, which led to the scientific revolution.[34] At this point, astrology and astronomy began to diverge; astronomy became one of the central sciences while astrology was increasingly viewed as an occult science or superstition by natural scientists. This separation accelerated through the eighteenth and nineteenth centuries.

Astrology is now regarded as unscientific both by scientific bodies and by individual scientists

Although astrology has had no scientific standing for some time, it has been the subject of much research among astrologers since the beginning of the twentieth century. In their landmark study of twentieth-century research into natal astrology, astrology critics Geoffrey Dean and coauthors documented this burgeoning research activity, primarily within the astrological community

Claims about obstacles to research

Astrologers have argued that there are significant obstacles in carrying out scientific research into astrology today, including lack of funding, lack of background in science and statistics by astrologers, and insufficient expertise in astrology by research scientists and skeptics. There are only a handful of journals dealing with scientific research into astrology (i.e. astrological journals directed towards scientific research or scientific journals publishing astrological research).

mer: http://en.wikipedia.org/wiki/Astrology#History_of_astrology
_________________
"Friends may come and go, but enemies accumulate." - Thomas Jones


Sist endret av truud2 den 12 10 08 23:15, endret 6 ganger
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Kaffe
Løytnant
Løytnant


Ble Medlem: 21 Feb 2008
Innlegg: 741

InnleggSkrevet: 12 10 08 22:13    Tittel: Svar med Sitat

Zebulun skrev:
Kaffe skrev:
En slett tolkning som er generell og kan passe på mange sier mer om astrologen enn astrologien, etter min mening.


Astrologien har et par andre ting ved seg som også rett og slett knuser hele greia:

1. Stjernebildene astrologien baserer seg på, er bare villkårlige tegninger vi mennesker har dannet oss av punktformede lyskilder på himmelen som tilsynelatende ligger på ett plan, noe de ikke gjør. Ulike kulturer har fantasert frem ulike tegninger, så det finnes ingen universell regel på hva som er et "stjernebilde".

For å illustrere dette med villkårlighet og at stjernene ikke befinner seg på ett plan - Karlsvogna er riktignok ikke et stjernebilde i zodiacen, men siden det er en konstellasjon som er lett gjenkjennelig, tar jeg utgangspunkt i det:

Slik ser Karlsvogna ut fra vårt solsystem:



Slik kan Karlsvogna se ut på himmelen om vi beveger oss noen lysår bort fra der vi nå befinner oss:



2. Stjernehimmelen forandrer seg over tid, slik at om noen tusen år vil plasseringen av stjernene være helt annerledes enn i dag. Dette styrker jo bare tanken om villkårlighet ytterligere

3. Det eksisterer ingen plausibel mekanisme som forklarer hvorfor bevegelser av villkårlige ansamlinger av stein og gass i verdensrommet skulle påvirke kjærlighetsliv, karriere og økonomien til en gjeng primater på en unnselig planet.


Jamen, det er ikke stjernenes posisjon som er avgjørende. Siden vårjevndøgn har forskjøvet seg de siste 2000(?) år, så er stjernebildene også forskjøvet. Poenget er at det er et eller annet kraftsenter i ekliptikken ( dette husker jeg ikke detaljene i ) som avgjør stjernetegnet. Dette kraftsenteret var engang paralelt med det aktuelle stjernevildet, men er det ikke lenger. Men det spiller faktisk ikke noen rolle.

Astrologi mener jeg kan verken motbevises eller bevises, det er et av de tingene man enten må gjøre seg opp en egen mening om uten den tradisjonelle naturvitenskapelige tilnærmingsmetoden.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
demokrit
Oberstløytnant
Oberstløytnant


Ble Medlem: 03 Aug 2008
Innlegg: 2808

InnleggSkrevet: 12 10 08 22:37    Tittel: Svar med Sitat

Kaffe skrev:
Astrologi mener jeg kan verken motbevises eller bevises, det er et av de tingene man enten må gjøre seg opp en egen mening om uten den tradisjonelle naturvitenskapelige tilnærmingsmetoden.

Og det som i prinsippet ikke kan falsifiseres er ikke verdt å høre på.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Zebulun
Fenrik
Fenrik


Ble Medlem: 04 Mai 2008
Innlegg: 468
Bosted: Østlandet

InnleggSkrevet: 13 10 08 05:38    Tittel: Re: Spåkoner og klarsynte Svar med Sitat

truud2 skrev:

Og så helt tullete er astrologien ikke i historisk sammenheng for mye astronomisk viten har kommet fra astrologisk motiverte studier av stjernene og kosmos.


Kjemi har sitt opphav i alkymi, men det gjør ikke alkymi noe mindre "tullete".
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
dbx1245
Oberstløytnant
Oberstløytnant


Ble Medlem: 25 Feb 2008
Innlegg: 2277
Bosted: Hjemme

InnleggSkrevet: 13 10 08 07:12    Tittel: Svar med Sitat

Har av og til sett på showet "Montel" (sendt på FEM), men må innrømme at jeg som regel skifter kanal når dette "skrømtet" her kommer på skjermen:
http://www.youtube.com/watch?v=zWcfuFDZzDE
Jeg synes hun har null troverdighet.

Derimot må jeg innrømme at jeg faktisk har litt sansen for serien "Åndenes makt" som går på TVNorge. Det som har fått meg til å følge med der, er de sakene hvor dyr er innblandet. For dyr kan jo ikke lyve, og når dyras oppførsel påvirkes, synes jeg det er interessant. Nå kan man jo alltids si at dyras oppførsel avhenger av menneskene rundt dem, om menneskene rundt har blitt roligere og mer avslappede, virker det kanskje inn på dyra også. Men likevel synes jeg det er fascinerende. Uavhengig av om de kaller det gjenferd, ånder, strømninger, energier, overnaturlig, unaturlig, helt naturlig - hva som helst, har jeg stor forståelse for dem som plages med det og søker slik hjelp.
_________________
Behead those who insult non-muslims.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
beLIEve
Sersjant
Sersjant


Ble Medlem: 09 Mai 2008
Innlegg: 254

InnleggSkrevet: 13 10 08 09:09    Tittel: Svar med Sitat

"Et eller annet kraftsenter". Det er en gjenganger blandt tullebukker av denne typen at de finner på noe med "energi", "kraftsenter", "aura", "energistrømninger" osv. osv. For de trenger jo en begrunnelse for at det de holder på med holder vann. De konkluderer med at det er en "energi", men uten at det kan verken påvises eller testes, at denne energien faktisk eksisterer. En energi som nærmest kan tenke selv og fungere bare på de som tror sterkt nok. De stjeler begreper fra vitenskapen (kvantemedisin), for å få ting til å høres fint of troverdig ut. Synske og spåkoner kommer med begrunnelser for hvorfor deres metoder fungerer, og bruker ord fra vitenskapen de ikke engang vet hva betyr selv, og for Hvermannsen høres det fint og flott ut - og ikke minst troverdig og logisk.

Dyr har bedre sanser enn oss. Lukt, smak og hørsel. De påvirkes helt klart av menneskene rundt dem.

Astrologi og astronomi var nært knyttet sammen for mange år siden, men skilte lag da astronomien ble vitenskapelig i sine metoder.

Det er ren fantasi.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
truud2
Oberstløytnant
Oberstløytnant


Ble Medlem: 16 Aug 2008
Innlegg: 2565
Bosted: Norge

InnleggSkrevet: 13 10 08 10:23    Tittel: Re: Spåkoner og klarsynte Svar med Sitat

Zebulun skrev:
truud2 skrev:

Og så helt tullete er astrologien ikke i historisk sammenheng for mye astronomisk viten har kommet fra astrologisk motiverte studier av stjernene og kosmos.


Kjemi har sitt opphav i alkymi, men det gjør ikke alkymi noe mindre "tullete".

Nettopp. Men i historisk sammenheng blir derfor heller ikke alkymi tullete. Men det blir noken avsporing av astrologitråden, omenn kanskje en interessant sådan, som kunne fortjene en egen tråd? For den er visst, som astrologi langtfra død, den heller. Googling på alchemism ga ihvertfall flg. fra universitetet i Bristol:



Modern Alchemy

Nuclear Reactions

Radioactivity is the key to today's alchemy. What happens in a nuclear reactor? Uranium is transmuted into plutonium, caesium, strontium, barium, iodine, krypton and xenon, to name but a few elements. These often decay to other stable elements through various radioactive processes.

Such nuclear reactions are used to produce americium-241 for use in household smoke detectors, technetium-99 for use as a radioactive tracer in health care, and in production of plutonium-239 - the isotope
of plutonium used in nuclear weapons.

Such transmutations are interesting and useful, but what about making gold?

Kilde: http://www.chm.bris.ac.uk/webprojects2002/crabb/modern.html

Interessant innledning, men jeg har ikke hatt tid til å lese resten ennå, men fant dette, etter å ha postet ovenstående:



Isaac Newton 1642 - 1727 AD

One of the last well known alchemists was the English scientist Isaac Newton.

In addition to studying more legitimate sciences such as physics and maths, Newton spent much of his time on alchemy. Indeed it has been said that Newton was not the "first of the age of reason but that he was the last of the magicians."

In rediscovered documents deemed unfit to be printed by the Royal Society, it is clear that the inspiration for his work on light and gravity came from his obsession with alchemy. It is even suggested that Newton succeeded in transmuting lead to gold...
_________________
"Friends may come and go, but enemies accumulate." - Thomas Jones


Sist endret av truud2 den 13 10 08 21:09, endret 3 ganger
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Zebulun
Fenrik
Fenrik


Ble Medlem: 04 Mai 2008
Innlegg: 468
Bosted: Østlandet

InnleggSkrevet: 13 10 08 11:12    Tittel: Re: Spåkoner og klarsynte Svar med Sitat

truud2 skrev:

Nettopp. Men i historisk sammenheng blir derfor heller ikke alkymi tullete. Men det blir noken avsporing av astrologitråden, omenn kanskje en interessant sådan, som kunne fortjene en egen tråd? For den er visst, som astrologi langtfra død, den heller. Googling på alchemism ga ihvertfall flg. fra universitetet i Bristol:

Modern Alchemy

Nuclear Reactions

Radioactivity is the key to today's alchemy. What happens in a nuclear reactor? Uranium is transmuted into plutonium, caesium, strontium, barium, iodine, krypton and xenon, to name but a few elements. These often decay to other stable elements through various radioactive processes.


Kort innpå: Nuclear transmutation

"The term transmutation dates back to the search for the philosopher's stone. In alchemy, it was believed that the transformation of base metals into gold could be accomplished in table-top experiments. The alchemical belief in transmutation was based on a thoroughly wrong understanding of the underlying processes. The realisation that such simple transformations would not be possible began in the Middle Ages, when Arabic chemists such as Alkindus[1] and Persian chemists Abū al-Rayhān al-Bīrūnī[2] and Avicenna[3] wrote scientific refutations against the idea of the transmutation of metals. The belief in transmutation continued to be widespread in Europe until Antoine Lavoisier replaced the alchemical theory of elements with the modern theory of chemical elements and when John Dalton further developed the notion of atoms to explain various chemical processes. The disintegration of atoms is a distinct process involving much greater energies than could be achieved by alchemists."

Alkymi var spiren til moderne kjemi, derfor skrev jeg tullete i anførselstegn. Idag er de klassiske ideene innen alkymien tullete, men de la grunnlaget for forskning.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
beLIEve
Sersjant
Sersjant


Ble Medlem: 09 Mai 2008
Innlegg: 254

InnleggSkrevet: 13 10 08 14:40    Tittel: Svar med Sitat

Det finnes faktisk studier som viser at astrologi ikke fungerer.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
truud2
Oberstløytnant
Oberstløytnant


Ble Medlem: 16 Aug 2008
Innlegg: 2565
Bosted: Norge

InnleggSkrevet: 13 10 08 17:20    Tittel: Svar med Sitat

beLIEve skrev:
Det finnes faktisk studier som viser at astrologi ikke fungerer.

Ja,
Bl.a. de statistiske metodene, som nevnes i det avsnittet jeg siterer om vedisk astrologi, bør selvfølgelg kunne benyttes både pro og kontra.

Kan du være mer spesifkk?
_________________
"Friends may come and go, but enemies accumulate." - Thomas Jones
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Nebulah
Major
Major


Ble Medlem: 21 Feb 2008
Innlegg: 1484

InnleggSkrevet: 13 10 08 17:34    Tittel: Svar med Sitat

Zebulun skrev:
Kaffe skrev:
En slett tolkning som er generell og kan passe på mange sier mer om astrologen enn astrologien, etter min mening.


Astrologien har et par andre ting ved seg som også rett og slett knuser hele greia:

1. Stjernebildene astrologien baserer seg på, er bare villkårlige tegninger vi mennesker har dannet oss av punktformede lyskilder på himmelen som tilsynelatende ligger på ett plan, noe de ikke gjør. Ulike kulturer har fantasert frem ulike tegninger, så det finnes ingen universell regel på hva som er et "stjernebilde".

For å illustrere dette med villkårlighet og at stjernene ikke befinner seg på ett plan - Karlsvogna er riktignok ikke et stjernebilde i zodiacen, men siden det er en konstellasjon som er lett gjenkjennelig, tar jeg utgangspunkt i det:

Slik ser Karlsvogna ut fra vårt solsystem:



Slik kan Karlsvogna se ut på himmelen om vi beveger oss noen lysår bort fra der vi nå befinner oss:



2. Stjernehimmelen forandrer seg over tid, slik at om noen tusen år vil plasseringen av stjernene være helt annerledes enn i dag. Dette styrker jo bare tanken om villkårlighet ytterligere

3. Det eksisterer ingen plausibel mekanisme som forklarer hvorfor bevegelser av villkårlige ansamlinger av stein og gass i verdensrommet skulle påvirke kjærlighetsliv, karriere og økonomien til en gjeng primater på en unnselig planet.



Riktig og veldig interessant Zebulun. En annen ting mange ikke tenker på er at f.eks stjernene i store bjørn ligger mangfoldige lysår fra hverandre både i bredde og dybde.
Det er ikke mange tusen år siden mange av stjernebildene var ganske så annerledes enn idag.

Mens man er inne på klarsynte vil jeg bare nevne et youtube klipp jeg så hos en venn idag. Finner det ikke igjen selv desverre, men imorgen får vi vistnok besøk fra rommet. Et stort romskip vil åpenbare seg, men uten å ta kontakt Laughing
Ja, jeg ser for meg menge med kikkerter og kameraer som speider mot himmelen i håp om å se dette imorgen og det skal vistnok vare i noen dg etter hva jeg fikk med meg.
_________________
Never give up. If you do, you'll lose
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Zebulun
Fenrik
Fenrik


Ble Medlem: 04 Mai 2008
Innlegg: 468
Bosted: Østlandet

InnleggSkrevet: 13 10 08 18:01    Tittel: Svar med Sitat

Folk tror mye rart!

Forøvrig vil jeg tipse de av oss med hodet i skyene (men likevel beina på jorda Wink ) om gratisprogrammene Stellarium og Celestia.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
beLIEve
Sersjant
Sersjant


Ble Medlem: 09 Mai 2008
Innlegg: 254

InnleggSkrevet: 13 10 08 18:15    Tittel: Svar med Sitat

truud2 skrev:

Kan du være mer spesifkk?


Ja:

http://www.imprint.co.uk/pdf/Dean.pdf

Fra abstraktet:

Many tests of astrologers have been made since the 1950s but only recently has a coherent review been possible. A large-scale test of persons born less than five minutes apart found no hint of the similarities predicted by astrology. Meta-analysis of more than forty controlled studies suggests that astrologers are unable to perform significantly better than chance even on the more basic tasks such as predicting extraversion. More specifically, astrologers who claim to use psychic ability perform no better than those who do not.


Fra konklusjonen:

Our concern in this article has been to measure the performance of astrology and astrologers. A large-scale test of time twins involving more than one hundred cognitive, behavioural, physical and other variables found no hint of support for the claims of astrology. Consequently, if astrologers could perform better than chance, this might support their claim that reading specifics from birth charts depends on psychic ability and a transcendent reality related to consciousness. But tests incomparably more powerful than those available to the ancients have failed to find effect sizes beyond those due to non-astrological factors such as statistical artifacts and inferential biases. The possibility that astrology might be relevant to consciousness and psi is not denied, but if psychic or spirit influences exist in astrology, they would seem to be very weak or very rare. Support for psychic claims seems unlikely.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
truud2
Oberstløytnant
Oberstløytnant


Ble Medlem: 16 Aug 2008
Innlegg: 2565
Bosted: Norge

InnleggSkrevet: 13 10 08 21:39    Tittel: Svar med Sitat

Men, det er jo ikke et abstract fra en repliserbar studie dette, men hovedsaklig et langt essay om hvorfor herrene Geoffrey Dean and Ivan W. Kelly mener at både astrologi og sjamanisme, er noe vås.

Kanskje et tema for feltsjamanen vår, siden "abstractet"/essayet kolporterer flg. om sjamanisme:

Parallels with Shamanism
To shamans or medicine men, purportedly obtaining information from the spirit world to benefit their community, everything provides knowledge about everything else, but only via symbols that have to be interpreted to make sense.

In shamanism: Symbols . . . serve as keys that unlock the door to . . . another order of reality . . . The image-schemas [symbol systems] of shamanic practitioners were especially adept when prediction was demanded. Game needed to be located, weather patterns needed to be forecast, enemy movements needed to be anticipated . . . the shamanic fine-tuning of image-schemas through heightened perception and/or changed states of consciousness may have assisted this assignment (Krippner, 2000, pp. 102, 114). Astrologers work in a similar world of symbolism and ‘image-schemas’, where everything interacts with everything else and has to be interpreted tomake sense. In place of the frenzied dancing, drumming and mushroom-eating used by shamans to achieve their ‘shamanic consciousness’, there is concentration on the birth chart and its highly complex symbolism based on analogy, mythology, numerology, sympathy and ancient ideas generally, with each symbol being applicable at different levels such as inner, outer and physical, which in turn will depend on age, maturity, gender and so on. The complexity of the birth chart is thus almost without limit, which is why the best readings are said to require the aid of psi (parapsykologi) to sort out the confusion. For many astrologers a chart reading involves no more than ordinary concentration, so ‘shamanic consciousness’ hardly applies to them. But for others it is different.
_________________
"Friends may come and go, but enemies accumulate." - Thomas Jones
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Sjaman
Feltsjaman
Feltsjaman


Ble Medlem: 26 Apr 2008
Innlegg: 2643
Bosted: Vesisaari

InnleggSkrevet: 13 10 08 22:01    Tittel: Svar med Sitat

truud2 skrev:
(...)
Kanskje et tema for feltsjamanen vår, siden "abstractet"/essayet kolporterer flg. om sjamanisme:

(...)


Gnargh, du måtte trekke meg inn i denne diskusjonen? Laughing

Det er en vesensforskjell mellom astrologi og sjamanisme - mennesket. Sjamanisme er en egen personlige indre vei til svar på store og små spørsmål i samspill med naturen - altså stjerner er bare endel av naturen akkurat som gresset som gror, som årstider, som din kontakt med den "åndelige" verden osv. Du ser verden "i deg selv", ikke i stjernene. Det er ganske fjernt å tro på at stjernene bestemmer for lille deg om du skal få en romantisk dag på onsdag...
Derimot kan stjernekonstellasjoner ha andre påvirkninger, f.eks kan det ha innflytelse på været på kloden vår - men som sagt, stjerner og slikt er bare en del av naturen.
_________________
Cogitationis poenam nemo patitur - For sine tanker blir ingen straffet
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
beLIEve
Sersjant
Sersjant


Ble Medlem: 09 Mai 2008
Innlegg: 254

InnleggSkrevet: 14 10 08 02:19    Tittel: Svar med Sitat

truud2 skrev:
Men, det er jo ikke et abstract fra en repliserbar studie dette, men hovedsaklig et langt essay om hvorfor herrene Geoffrey Dean and Ivan W. Kelly mener at både astrologi og sjamanisme, er noe vås.


Nei, dette er en fagfellevurdert artikkel skrevet på bakgrunn av studier, publisert i "Journal of Consciousness Studies".

http://www.forskning.no/artikler/2003/august/1061209316.05/print

Dean er forøvrig en tidligere astrolog.


Very few empirical studies of astrology existed before 1950. However, by 1975 there were more than one hundred studies in astrology journals and psychology journals, most of them little known. So Alan Vaughan (1973) could say ‘it seems astonishing to me that so few experiments in astrology have been attempted (p. 104). Today the number of empirical studies exceeds five hundred. They have revolutionized our understanding of astrology, but because about 80% of studies are not accessible via computerized abstracts such as PsycINFO, they are still generally unknown.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
truud2
Oberstløytnant
Oberstløytnant


Ble Medlem: 16 Aug 2008
Innlegg: 2565
Bosted: Norge

InnleggSkrevet: 14 10 08 10:51    Tittel: Svar med Sitat

Sjaman skrev:
truud2 skrev:
(...)
Kanskje et tema for feltsjamanen vår, siden "abstractet"/essayet kolporterer flg. om sjamanisme:
(...)

Gnargh, du måtte trekke meg inn i denne diskusjonen? Laughing

Beklager, Sjaman!
Men siden mine egne kunskaper på områdene sjamanisme og astrologi er begrensede inntil det ubefindtlige, syntes jeg en smule ekspertise burde trekkes inn når begge fenomén summarisk avskrives som vrøvl. Det jeg selv hadde syntes var interessant var den type statistisk studie, som er nevnt tidligere hvor det over en periode registreres antall riktige og gale astrologiske utsagn/spådommer og andre ting astrologer beflitter seg med. (noe slikt finnes nederst i denne postingen) Driver ikke astrologene også en slags personlighetsanalyse, for folk, som vil vite hvilken karriærevei/yrke de skal velge? Kanskje er det også andre ting, som egner seg for en statistisk studie.Som allerede nevnt har jeg lite kunnskap om astrologi. Og heller ikke noen egeninteresse i å bevise at det har noe for seg. Men siden de fleste her synes å forkaste det, uten å vite påtagelig mer om det, enn meg syntes jeg det kunne være interessant å få det bedre belyst, før det ble avskrevet

Kritikere og "troende" motstandere, er jo ikke vanskelig å finne. Da er det dårligere med troverdige forsvarere, hvilket er litt underlig for et såpass utbredt fenomén, som enkelt burde kunne la seg bekrefte/avkrefte/sannsynliggjøre gjennom relativt enkle statistiske studier.

Er ikke det litt pussig, da?
Ønsker man ikke å finne sannheten om astrologi?

Eller er resultatene av studiene sprikende, slik at hverken tilhengere, eller motstandere ønsker å bruke dem?
Min googling etter astrologer, som forsøker å forsvare sitt ståsted på en "vitenskaplig" måte ga bl. a. flg artikkel:

Astrology: Valid Science or Controversial Sham?
Kat Starwolf
August 03, 2007


Over the last century, little else seems to have generated as much controversy as the belief in and practice of astrology. Not only have the majority of the world’s religions claimed that it is ‘evil’ and was spawned by the devil, but the scientific community has claimed that it is – at best – a superstition; at worst it is said to be inaccurate and those who offer these services, little more than charlatans.



It's understandable that most laypersons don't and can't understand the intricate nuances of astrology. However, it's infuriating – especially from an astrologer’s point of view – when those who actually know little or nothing about it attempt to discredit it.

Generally, these individuals are merely mimicking what they've heard others say. While it’s true that many of those debunkers are 'scientists,' we need to keep in mind that even scientists can be and often have been wrong.

As most of us are no doubt aware, Mankind does not have all the answers, which is one reason why academic textbooks are constantly being revised. A good example is Einstein and his Theory of Relativity, which is even now being revised by the String/Super String/M Theory. Scientists now realize that the laws that govern the 'universe' as we know it may be more localized than we, at first, believed. There may be no law of gravity (for instance) in another part of our universe.

In fact, recent research indicates that this very well may be the case. Additionally, according to the new physics, the fact that there are other dimensions -- multiverses -- which operate on different 'laws' should be enough to indicate that there's a very real possibility that astrology works off of one of these same principles.

What's misleading about all the so-called 'studies' that have been conducted on astrology and its validity or lack thereof, is that the 'scientists' who have conducted the studies focus mainly on one aspect: Sun Sign astrology. The fact is, there is so much more to take into account in an individual’s birth chart than just the Sun Sign.

Over the last one hundred years or so only one or two studies have, in reality, been conducted using a minimal number of control subjects and have given precious little source information which would prove beyond the proverbial shadow of a doubt that astrology is not efficacious.

I’ve been an astrologer for over 25 years, and during that time I’ve been able to verify its accuracy through data collection and comparison of the numerous astrological traits, characteristics and propensities of the various zodiac signs.

Further, I am currently back in college in order to obtain a degree in counseling psychology and have encountered this same prejudice even with psychologists and other scientists and academicians. While they espouse following empirical methods, they rarely follow these came criteria themselves. In fact, their dialogue with their students actually runs something like this:

Cause and Effect*

STUDENT: Why does science accept electricity without knowing what it is, professor?

PROFESSOR: Because we have proved by its demonstrable effects that it exists, my boy.

STUDENT: Science also accepts magnetism without knowing exactly what it is, doesn't it, professor?

PROFESSOR: Yes, although we do not know whether it is force, fluid or quality - we have proved it by its demonstrable effects.

STUDENT: And Life itself, professor - science says it doesn't know its cause, but it recognizes its existence, doesn't it?

PROFESSOR: Of course! Anything that has a demonstrable effect must be accepted.

STUDENT: Then the demonstrable effects of astrology are entitled to serious scientific consideration, aren't they professor?

PROFESSOR: Certainly not! Science will not accept astrology on the basis of mere demonstrable effects!

Astrology, Science of Prediction, Sidney K. Bennett, © 1945, Wynn Publishing, Los Angeles, CA. and Chart Interpretation Handbook, Stephen Arroyo, © 1989, CRCS Publishing, Sebastopol, CA, USA.

A bit contradictory, wouldn't you say? The truth is, there are demonstrable effects with astrology, just as there are with electricity, magnetism and life -- all intangible substances we can not see with our physical eyes, and yet whose 'demonstrable effects' we can see, and which we know are there.

Another glaring red flag is that none of the so-called studies were conducted by anyone who knows enough about astrology to make a qualified statement as to its validity. Additionally, there are numerous forms of astrology. It is so detailed and complex that it takes an astrologer years (if ever!) to master any one form.

However, since there have been only 'two' studies which debunk astrology, I will reference 'two' different scientific sources which have proven its efficacy: 1) the astronomer Percy Seymour, one of Britain's leading astronomers, wrote of its validity in his book, Astrology, the Evidence of Science. Another source is the voluminous studies of the French psychologist, Michel Gauquelin. Two more excellent sources of validating data come from Astro Databank and from Avalon School of Astrology, among others .

But do the scientists who have attempted to disprove astrology reference the validating studies? Of course not. Because if they did it would disprove their own blather.

Because of this issue, I am currently working on what may well turn out to be a major psychology paper (possibly my dissertation) which will prove the efficacy, and thus, the validity of astrology.

And just for the record, as far as Sun Sign astrology is concerned, it's not that it's not accurate; the problem is that only one planet (for simplicity, the sun is considered a planet in astrology) is used, in this case the Sun. However, our natal charts include all the planets in the solar system, including the Moon and several asteroids. Therefore, when calculating a chart, much more is taken into consideration than just the Sun. The fact is, our Rising Sign or Ascendant and our Moon sign can significantly modify or offset the effects of the Sun sign, as can the signs in which our Mercury, Venus, Mars, Jupiter, Neptune, Uranus, Pluto and Chiron may fall.

If one is going to argue about the pros and/or cons of an issue, at least study it so that you do, indeed, know whereof you speak.

2007 Kat Starwolf All Rights Reserved

Kat Starwolf is a practicing relationship and empathic counseling astrologer, researcher, metaphysician and avid reader of anything pertaining to human inter-relatedness, emotions, sexuality, sociology and psychology. She is also currently working on her degree in counseling psychology. She may be contacted at 400 Capital Circle SE, Suite 18-255, Tallahassee, Florida 32301, by phone at 850-980-0250 or via her website www.starwolfastrology.com

Kilde: http://www.americanchronicle.com/articles/34183

Dette beviser selvsagt ingenting hverken hit, eller dit. Men "tiltalte" kommer til orde med noen argumenter. Og om det er riktig, som hun sier at:

Over the last one hundred years or so only one or two studies have, in reality, been conducted using a minimal number of control subjects and have given precious little source information which would prove beyond the proverbial shadow of a doubt that astrology is not efficacious.

så er det kanskje ikke riktig å hevde at astrologi er "vitenskaplig" motbevist

Og nedenstående fra artikkelen Can the Full Moon Affect Human Behavior? var ganske morsomt og interessant:

GOVERNMENT COVER-UP

Can planetary cycles directly affect individual human events? If the answer is yes, then cycle research begins to look pretty much like astrology, a subject most scientists aren’t too fond of.

An Atomic Energy Commission-funded project at Sandia Laboratories in Albuquerque, New Mexico, came up with a report entitled “Intriguing Accident Patterns Plotted against a Background of Natural Environmental Features”, which correlated on-the-job accidents of government employees over a period of 20 years with various natural cycles. This preliminary report (the researchers suggested further study was in order) found that accidents peak with the sunspot cycle and — even more intriguing and “astrological” — that people were more likely to have accidents during the phase of the moon the same as or opposite to that under which they were born.

Some really hard and startling evidence might have come out of this research had it been allowed to continue. But alas, that was not to be. Shortly after its completion, the report fell into the hands of Time magazine, which did a spoof on it in its January 10, 1972, issue, under the heading “Moonstruck Scientists”, complete with an old woodcut of maidens dancing in a frenzy under the rays of the full moon.

That was all the Congress needed to kill the project and suppress the report. When I wrote to the Atomic Energy Commission and Sandia in 1972, I was told that the report was not for distribution and that I, or any other taxpayer, could not see it. The report remained classified until 1977, when I again requested a copy, this time under the provisions of the Freedom of Information Act. At first, I was told that all extant copies had been lost, hut through the efforts of a persistent Energy Research Administration officer, Sandia was finally pressured into coughing up a copy — accompanied by a somewhat terrified disclaimer telling me I really shouldn’t believe what was in it.

J. E. Davidson, who wrote the report with a team of fellow scientists, told me over the phone that he was sad the research had been canceled. The team felt they were on to something and, except for a nosy journalist and premature publicity, might have made a significant contribution to cycle research. Instead, their work was thrown down the drain. But that’s the breaks when Congress is your boss.

STATISTICS DON’T LIE;
ONLY STATISTICIANS DO


Probably the most distinguished work connecting planetary cycles with events and trends in the lives of individuals has been that of French psychologist and statistician Michel Gauquelin. In the mid-1960s he set out to disprove astrology statistically by analyzing planetary positions at the births of professionals, using samples as large as 10,000, 15,000, and 20,000. Astrologers have always believed that certain planets coming up over the horizon, or directly overhead at a person’s birth, guide that individual toward a certain profession.

To Gauquelin, the task he had set for himself seemed like a piece of cake. All he had to do was prove that the planet associated with athletic achievement, Mars, fell at random points in the nativities of 10,000 or 15,000 athletes, and that would be that — astrology would be debunked. To emphasize his point he also investigated groups of doctors, lawyers, writers, and others in jobs associated by astrologers with specific planets.

To Gauquelin’s surprise, the results turned out to be exactly the opposite of what he had expected. Mars did appear to be rising or culminating in a vast number of athletes’ birth charts. Similarly, Jupiter appeared for bankers, Saturn for doctors, Mercury for writers, and so on. Gauquelin was astounded. Had he accidentally proved the case for astrology when he had meant to debunk it?

Actually, he had done a lot more than that because his data not only confirmed traditional astrological assignments, they uncovered new ones. For writers, for instance, the traditionally associated planet is Mercury. Gauquelin found that Mercury was indeed significant in writers’ natal charts, but he also found that the moon was equally important, something astrologers had never posited.

Gauquelin's work established the fact that planetary positions do affect human disposition, talent, and direction and that these effects can be specifically determined by scientific methods such as statistical analysis and probability.

Kilde: http://www.innerself.com/Astrology/full_moon.htm

Og hv. a skal vi tro om slikt kjetteri? Bare vås?

Linker:
Physical Evidence for Astrology
Astrology - a look at the evidence
_________________
"Friends may come and go, but enemies accumulate." - Thomas Jones


Sist endret av truud2 den 15 10 08 00:03, endret 2 ganger
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Zebulun
Fenrik
Fenrik


Ble Medlem: 04 Mai 2008
Innlegg: 468
Bosted: Østlandet

InnleggSkrevet: 14 10 08 15:05    Tittel: Svar med Sitat

truud2 skrev:

(...)
Kritikere og "troende" motstandere, er jo ikke vanskelig å finne. Da er det dårligere med troverdige forsvarere, hvilket er litt underlig for et såpass utbredt fenomén, som enkelt burde kunne la seg bekrefte/avkrefte gjennom relativt enkle statistiske studier. Er ikke det litt pussig, da?


Ofte er det vanskelig å dra i gang en skikkelig studie av slikt innen akademiske kretser når plausibiliteten / forklaringsmodellen og metaanalyser av preliminære data tilsier at det er liten sjans for å avdekke noe annet enn det man allerede mistenker. Det kan argumenteres for at dette er dumt, men samtidig sørger det for at penger brukes der det er størst sjanse for at vi får noe praktisk brukbart eller ny viten ut av det.


Sitat:

Ønsker man ikke å finne sannheten om astrologi?


Foruten at det ikke eksisterer noen plausibel forklaringsmodell med forankring i det fysiske univers, finnes det en bråte preliminære data som er forholdsvis unisone.

Artikkel på Skeptic's Dictionary. Linker til andre artikler om samme tema ligger i bunnen av siden. Skeptic's Dictionary er forøvrig et godt utgangspunkt om man vil undersøke lignende temaer med et kritisk blikk.

Noen punkter fra artikkelen Truud siterer:
Sitat:

"It's understandable that most laypersons don't and can't understand the intricate nuances of astrology. However, it's infuriating – especially from an astrologer’s point of view – when those who actually know little or nothing about it attempt to discredit it."


Legg spesielt merke til siste del av den uttalelsen - jeg kommer tilbake til den senere.

Sitat:

While it’s true that many of those debunkers are 'scientists,' we need to keep in mind that even scientists can be and often have been wrong.


Nettopp derfor er peer-review en så essensiell del av vitenskapen. At vitenskapsmenn tar feil og blir korrigert er ikke noe argument mot vitenskapen, snarere tvert i mot.

Sitat:

As most of us are no doubt aware, Mankind does not have all the answers, which is one reason why academic textbooks are constantly being revised. A good example is Einstein and his Theory of Relativity, which is even now being revised by the String/Super String/M Theory.


Det står lite i universitetspensum om strengteori, da det pr. nå ikke er en vitenskapelige teori i det hele tatt. Strengteori og avartene blir ikke brukt til å revidere relativitetsteorien, men snarere som tankeeksperimenter ment som instigatorer å forene fundamentale krefter i naturen i én teori. Nå kan det være på sin plass å titte på den første setningen jeg siterte fra artikkelen Truud limte inn - "However, it's infuriating – especially from an astrologer’s point of view – when those who actually know little or nothing about it attempt to discredit it."

Artikkelforfatteren viser at hun begår samme feil hun beskylder motstanderne for å begå - uttale seg på gyngende grunn.

Sitat:

Scientists now realize that the laws that govern the 'universe' as we know it may be more localized than we, at first, believed. There may be no law of gravity (for instance) in another part of our universe.


Hypoteser og tankeeksperimenter som vi ikke har noen måte å kontrollere idag. Slike blir fremsatt hele tiden av vitenskapen. Artikkelforfatteren bruker dette som en slags brekkstang for "det finnes mer mellom himmel og jord"-argumentet.

Sitat:

In fact, recent research indicates that this very well may be the case. Additionally, according to the new physics, the fact that there are other dimensions -- multiverses -- which operate on different 'laws' should be enough to indicate that there's a very real possibility that astrology works off of one of these same principles.


Artikkelforfatteren refererer til tanken om multiverset som "fact" og begår igjen den synden hun beskylder andre for å begå når de kritiserer astrologi. Multiverset er kun en hypotese, og langt ifra noe etablert faktum. Dette er igrunn en lignende fallgrube andre tilhengere av mer eller mindre tvilsomme former for alternativ medisin går i, når de tyr til kvante-ditt og kvante-datt som forklaringsmodell - de bruker vitenskapelig sjargong på en svært uvitenskapelig måte.

Sitat:

I’ve been an astrologer for over 25 years, and during that time I’ve been able to verify its accuracy through data collection and comparison of the numerous astrological traits, characteristics and propensities of the various zodiac signs.


Problemet her er at forfatteren ikke er trent i de vitenskapelige disipliner, statistikk, og er ikke oppmerksom på de fallgrubene som følger når man bedriver personlig, subjektiv observasjon (med kanskje en ørliten tanke bias, når man ser på at forfatteren har investert store deler av livet sitt i at astrologi har validitet). Det eneste som er verdt noe, er kontrollerte studier - ikke personlig observasjon.

Sitat:

Further, I am currently back in college in order to obtain a degree in counseling psychology and have encountered this same prejudice even with psychologists and other scientists and academicians. While they espouse following empirical methods, they rarely follow these came criteria themselves. In fact, their dialogue with their students actually runs something like this:

Cause and Effect*

STUDENT: Why does science accept electricity without knowing what it is, professor?

PROFESSOR: Because we have proved by its demonstrable effects that it exists, my boy.

STUDENT: Science also accepts magnetism without knowing exactly what it is, doesn't it, professor?

PROFESSOR: Yes, although we do not know whether it is force, fluid or quality - we have proved it by its demonstrable effects.

STUDENT: And Life itself, professor - science says it doesn't know its cause, but it recognizes its existence, doesn't it?

PROFESSOR: Of course! Anything that has a demonstrable effect must be accepted.

STUDENT: Then the demonstrable effects of astrology are entitled to serious scientific consideration, aren't they professor?

PROFESSOR: Certainly not! Science will not accept astrology on the basis of mere demonstrable effects!


Hele dette avsnittet er en eneste stor stråmann - så mye mer enn det, er det ikke å si om det.

Sitat:

Another glaring red flag is that none of the so-called studies were conducted by anyone who knows enough about astrology to make a qualified statement as to its validity.


Det forfatteren her sier, er at astrologi ikke er underlagt vanlige kriterier for observasjon - det er med andre ord ikke underlagt den vitenskapelige metode, og således umulig å verifisere. Her burde noen røde lamper begynne å lyse.

Her er en liste over ting man bør tenke over (lista har jeg "lånt" av en med-skeptiker):

1. The stars in a constellation are sometimes thousands of light-years apart and the connection between them is arbitrary.
2. When you were born your obstetrician had more gravitational effect on you than any planet or star in the universe.
3. There are 13 constellations in the Zodiac (not 12). The 13th is Ophiuchus.
4. The Zodiac was established around 2000 years ago. Since then the Zodiac has shifted one sign along, however the traditional dates for each sign haven't changed. i.e. The Zodiac sign that you were born "under" is meant to be the constellation that the sun was in front-of during your birth. So if you are a Gemini, the chances are that Cancer was actually behind the sun during your birth (due to the 2000 year shift in the Zodiac).
5. The natal planet alignment is futile since the time-of-birth is often arbitrarily chosen (i.e. the doctor/nurses may get the hour right, but not necessarily the minutes).
6. Are all horoscopes done before the discovery of the outermost planets incorrect? Planets get found, demoted and promoted all the time. Pluto was identified and became a planet in 1930. It was demoted to "dwarf planet" in 2006. Ceres was a planet in the 1800s and then demoted to asteroid in the 1850s and has now been promoted to dwarf planet again. Xena was discovered in 2003 and became a planet and in 2006 was demoted to dwarf planet. What's more - Pluto doesn't follow the zodiac path like the other planets (i.e. it will sometimes be in front of non-zodiac constellations.
7.If the planets influence us astrologically why is this influence independent of distance? Mars is sometimes the other side of the sun from us and sometimes it is the same side as us, yet this difference has no astrological effect on us.
8. If distances aren't important in astrology, then where's the astrology of galaxies, quasars, nebulae and black-holes?
9. Why do horoscopes of the same zodiac sign in different newspapers differ so much?
10. Why is the moment of birth, rather than conception, crucial for astrology? Why does a thin layer of flesh and blood protect a baby from the planets/stars/sun/moon...and if not then why do premature babies not have different star-charts than non-prem babies born at the same time on the same day?



...og det var det jeg gadd å ta i denne omgang Wink

Ellers anbefaler jeg å lese Astrology and Science og Astrology - my passion, my life, my personal disaster.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
truud2
Oberstløytnant
Oberstløytnant


Ble Medlem: 16 Aug 2008
Innlegg: 2565
Bosted: Norge

InnleggSkrevet: 14 10 08 17:51    Tittel: Svar med Sitat

Zebulun skrev:

Ofte er det vanskelig å dra i gang en skikkelig studie av slikt innen akademiske kretser når plausibiliteten / forklaringsmodellen og metaanalyser av preliminære data tilsier at det er liten sjans for å avdekke noe annet enn det man allerede mistenker. Det kan argumenteres for at dette er dumt, men samtidig sørger det for at penger brukes der det er størst sjanse for at vi får noe praktisk brukbart eller ny viten ut av det.


.......klipp

...og det var det jeg gadd å ta i denne omgang Wink

Ikke verst at du tok deg tid med såpass, Zebulun. Wink

Du har mye rett i innvendingene synes jeg og jeg forstår godt at det finnes en betydelig motvilje mot å bli forbundet, med noesomhelst i metafysisk retning blandt forskere. Akademiske karriærer har blitt lagt i grus av mindre (boken "Forbidden Archeology" forteller om en geolog,Virginia Steen-Mcintyre, som mistet alle forskningsanslag og også jobben og siden heller ikke fikk andre jobber hun var sjeldent godt kvalifisert for, sist jobbet hun som gartner) om jeg husker rett, fordi hun daterte et arkeologisk funn, i strid med den rådende ortodoksi på området, og nektet å ta avstand fra sine egne forskningsresultater, da de ble kritisert. Og boken nevner mange eksempler på det samme (derav navnet "Forbidden Archeology") (forfatterne kaller prosessen "kunnskapsfiltrering" til bevaring og beskyttelse av det bestående og dets ortodoksi. M.I.T. professor Richard Lindzen beskriver lignende prosesser, med eksempler på berufsverbot for forskerkjettere - på begge sider av atlanteren - i en lang artikkel om klimaspørsmålet i Wall Street Journal for et par år siden).

Dermed må en jo innse at kunnskapen om metafysiske spørsmål nødvendigvis er og forblir både mangelfull og uvitenskaplig? Kanskje et vel tynt grunnlag for kategorisk å avvise dem med brautende skråsikkerhet og henvisning til en vitenskap, som aktivt unnviker å søke kunnskap om dem?

Men jeg gjentar det korte sammendraget av forskningen til Michel Gauquelin, som jeg også gjenga i postingen min over, fordi den synes å være et hederlig og overraskende unntak fra den intet se, intet høre og helst intet vite holdningen, som ofte kjennetegner attityden overfor denne type spørsmål forøvrig. Om du ikke gadd å lese sammendraget, eller bare valgte å overse det fremgår ikke av svaret ditt Zebulun, Men jeg synes det er interessant nok til ikke å bli gjemt bort for dem, som leser litt i tråden av interesse for spørsmålsstillingen, men hopper rett til denne siste postingen og derved ikke ser det foregående sitatet, slik jeg også ofte hopper i lange tråder jeg ikke deltar i selv.

Sitat:
STATISTICS DON’T LIE; ONLY STATISTICIANS DO

It emerged that there was an increasingly solid statistical link between the time of birth of great men and their occupational success. ... Having collected over 20,000 dates of birth of professional celebrities from various European countries and from the United States, I had to draw the unavoidable conclusion that the position of the planets at birth is linked to one's destiny. What a challenge to the rational mind - Michel Gauquelin

Probably the most distinguished work connecting planetary cycles with events and trends in the lives of individuals has been that of French psychologist and statistician Michel Gauquelin. In the mid-1960s he set out to disprove astrology statistically by analyzing planetary positions at the births of professionals, using samples as large as 10,000, 15,000, and 20,000. Astrologers have always believed that certain planets coming up over the horizon, or directly overhead at a person’s birth, guide that individual toward a certain profession.

To Gauquelin, the task he had set for himself seemed like a piece of cake. All he had to do was prove that the planet associated with athletic achievement, Mars, fell at random points in the nativities of 10,000 or 15,000 athletes, and that would be that — astrology would be debunked. To emphasize his point he also investigated groups of doctors, lawyers, writers, and others in jobs associated by astrologers with specific planets.

To Gauquelin’s surprise, the results turned out to be exactly the opposite of what he had expected. Mars did appear to be rising or culminating in a vast number of athletes’ birth charts. Similarly, Jupiter appeared for bankers, Saturn for doctors, Mercury for writers, and so on. Gauquelin was astounded. Had he accidentally proved the case for astrology when he had meant to debunk it?

Actually, he had done a lot more than that because his data not only confirmed traditional astrological assignments, they uncovered new ones. For writers, for instance, the traditionally associated planet is Mercury. Gauquelin found that Mercury was indeed significant in writers’ natal charts, but he also found that the moon was equally important, something astrologers had never posited.

Gauquelin's work established the fact that planetary positions do affect human disposition, talent, and direction and that these effects can be specifically determined by scientific methods such as statistical analysis and probability
.

Klarer noen å google frem mer informasjon om, eller flere kilder til denne studien, slik at vi kan få bekreftet om ovenstående er riktig?

Jeg har forsøkt å finne flere kilder, men har ikke lykkes. Og da blir jeg alltid litt skeptisk.

Gauquelin beskyttet sin vitenskaplige dyd ved i utgangspunktet å ville avsløre astrologi, som løgn og bedrag. Og det er nok dét samme andre astrologistudier har hatt, som ledestjerne også. Av samme årsaker. Og da kan man jo undres på om en slik forhåndsinnstilling vil ha påvirket resultatene i de få studiene, som har vært gjort om fenomenet?

Jeg vet ikke, men det er jo ikke uvanlig å mistenke at observatørens tro om det observerte påvirker hva han/hun mener å ha observert. Dét anses jo, som en av de vanligste feilkildene i forskning.

Jeg er som sagt ikke ute etter å "bevise" astrologi, så dette er kun allmén nysgjerrighet rundt et åpenbart "forbudt" tema i vitenskaplige sammenheng

Jeg må visst trekke tilbake at jeg ikke fant noe, som bekreftet artikkelen. Googling på navnet Michel Gauquelin, ga et takras av treff, som generelt bekrefter sitatet over i alle henseende


Michel Gauquelin


Gauquelin døde for egen hånd den 20. mai 1991

Wikipedia skriver faktisk veldig mye om ham og nedenstående er bare ett, lite avsnitt, så interesserte bør sjekke Wikipedia:

Influence today

Today, Gauquelin’s thesis has had a greater effect across the Atlantic than in France. His work, initiating a new scientific approach to astrology, was taken up by his followers, among which can certainly be counted his first wife, Françoise Schneider-Gauquelin, André Barbault, as well as others who emulate him, such as Hervé Delboy, Didier Castille, Ken Irving or Suitbert Ertel, Professor at the University of Göttingen, who disassociated himself from the conclusions of the CFEPP and agreed with Gauqulin’s insistence on taking into account a hierarchy of value in the different athletes in order to obtain significant results.

His own conclusions were subject to change throughout the course of his life due to his research over several decades, and in the beginning after his initial studies he was very critical of certain widely accepted beliefs in astrology, particularly the zodiacal signs, which he extensively tested without finding results:

"It is now quite certain that the signs in the sky which presided over our births have no power whatever to decide our fates, to affect our hereditary characteristics, or to play any part, however humble, in the totality of effects, random or otherwise, which form the fabric of our lives and mould our impulses to action." (postulerte The Scientific Basis for Astrology, skråsikkert i 1970)

Although he always remained highly critical of astrology in general, his attitude towards its existence changed as his studies progressed in the study of the diurnal cycle, which is related to the astrological houses.

"Subsequent results only confirmed and amplified my initial discovery about the physicians. On the whole, it emerged that there was an increasingly solid statistical link between the time of birth of great men and their occupational success. ... Having collected over 20,000 dates of birth of professional celebrities from various European countries and from the United States, I had to draw the unavoidable conclusion that the position of the planets at birth is linked to one's destiny. What a challenge to the rational mind!"[2] (Neo-Astrology, 1991)

The computerized analysis of the natal charts of the famous and less renown in various career fields was done on the computers of Neil Michelsen's Astro Computing Service, in the late '70s, in San Diego, California.
___________________________________________________________
Later reforms

Towards the end of his life he tried to reform astrology by suggesting that astrologers should cast aside the majority of their tradition and build a new astrology based only upon the foundation of that which could be proven to be statistically accurate and testable. He called this "Neo-Astrology", which was also the name of his last book in which he summarized his previous statistical studies and proposed this new system. He is often cited by astrologers as having provided evidence in favour of astrology.
Kilde: http://en.wikipedia.org/wiki/Michel_Gauquelin

Vitenskapen har altså kanskje vært for overtroisk og burde brukt litt mer fantasi og midler på å klarlegge de forhold Gauquelin har dokumentert, statistisk.

Eller?

Om Gauquelin fra andre kilder:

Sitat:
How very like the planet Mars to start a war! In this instance, it was a war between the scientific establishment and a pair of French psychologists, Michel and Francoise Gauquelin. The Gauquelins conducted rigorous research over a period of thirty years that demonstrated that certain traditional astrological principles held true to a high degree of statistical validity. Possibly their most striking example was called The Mars Effect, in that they found that overwhelmingly the charts of sports champions tended to have the planet Mars within ten degrees of one of the four angles of the chart.

Imagine that beginning in 1949, this pair of painstaking researchers and statisticians hand-calculated thousands of timed birth charts, though eventually with the development of computers, they were enabled to do more advanced work. In time, their studies included over 60,000 timed charts of notables, and their findings extended to the angular positions of other planets as well.
How very like the planet Mars to start a war! In this instance, it was a war between the scientific establishment and a pair of French psychologists, Michel and Francoise Gauquelin. The Gauquelins conducted rigorous research over a period of thirty years that demonstrated that certain traditional astrological principles held true to a high degree of statistical validity. Possibly their most striking example was called The Mars Effect, in that they found that overwhelmingly the charts of sports champions tended to have the planet Mars within ten degrees of one of the four angles of the chart.

Imagine that beginning in 1949, this pair of painstaking researchers and statisticians hand-calculated thousands of timed birth charts, though eventually with the development of computers, they were enabled to do more advanced work. In time, their studies included over 60,000 timed charts of notables, and their findings extended to the angular positions of other planets as well.

The Gauquelins divorced in 1982, and each continued the work separately and with great distinction, becoming highly-respected members of the astrological community. The Matrix Pioneer Award was given to Sorbonne-educated Michel for being the first to achieve real scientific validation and results in the field of astrology. He was also given the prestigious Marc Edmund Jones Award in 1989.
For information on more recent investigations by a variety of astrologers, see Planetos, an on-line journal dedicated to researching the Gauquelin Factors.

Kilde: http://www.solsticepoint.com/astrologersmemorial/gauquelin.html

Sitat:
The results of Gauquelin's investigations show the following professions to correlate with the planets being prominent by virtue of being close to the angles as follows:

Sportsmen - Mars, lack of Moon

Military - Mars or Jupiter

Actors - Jupiter

Doctors - Mars or Saturn, lack of Jupiter

Politicians - Moon or Jupiter

Executives - Mars or Jupiter

Scientists - Mars or Saturn, lack of Jup iter

Writers - Moon, lack of Mars or Saturn

Journalists - Jupiter, lack of Saturn

Playwrights - Jupiter

Painters - Venus, lack of Mars or Saturn

Musicians - Venus, lack of Mars

Gauquelin also studied the birthcharts of families and found that where a parent has a planet on an angle in their own birthchart, likewise a child will often also have the same planet on the same angle in theirs. However, he disputed that parents and children often share the same signs of their planetary placements. Through my own, albeit limited, research into family relationships, I disagree with that. I have found that in compiling an astrological family tree there are many similarities between the charts that pass down the generations. More on this subject can be found on the Family page.

Kilde: http://www.aquamoonlight.co.uk/gauquelin.html

Æ'kke lett detta folkens dess mer jeg graver, dess mer kontroversielt og ukjent stoff blir det å forholde seg til.

Men vi bør uansett kanskje ikke bare summarisk avskrive fenomenet? Jeg hadde aldri trodd at jeg skulle havne i en posisjon, som forsvarer av astrologi. Men, det er egentlig ikke det gjør heller. Til det vet jeg for lite om det. Imidlertid vil jeg forsvare at jeg synes fenomenet er verdt mer seriøs forskning, enn hva som synes å ha blitt det til del hittil. Ikke minst i lys av Gauquelins forskning, og om denne holder vann?
_________________
"Friends may come and go, but enemies accumulate." - Thomas Jones
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Zebulun
Fenrik
Fenrik


Ble Medlem: 04 Mai 2008
Innlegg: 468
Bosted: Østlandet

InnleggSkrevet: 02 11 08 11:05    Tittel: Svar med Sitat

Derren Browns astrologiforsøk.

Hvis man fortsatt tror på klarsynte, spåkoner og astrologi etter å ha sett denne videoen, er nok dessverre alt håp ute.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
beLIEve
Sersjant
Sersjant


Ble Medlem: 09 Mai 2008
Innlegg: 254

InnleggSkrevet: 02 11 08 16:31    Tittel: Svar med Sitat

Ganske lett å finne mye kritikk av Michel Gauquelin og hans metoder og ikke minst andre studier som har blitt gjort for å avkrefte/bekrefte Mars-effekten, og ingen sammenhenger har blitt funnet siden.

Videre:

The claim of the "Mars Effect" is based on some of the statistical analyses of Michel Gauquelin, who devoted much of his life to trying to determine whether astrology had any scientific validity. Of all the many analyses performed by Gauquelin, all failed to conclude that astrology had any such validity — with the exception of the diurnal motion of the planets, which corresponds to the astrological houses. Although Gauquelin discovered diurnal "effects" for five planets and twelve associated professions, the correlation of Mars to sports champions is the one that has been most tested by other researchers and has become the most well known.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mars_effect

Og det siste som blir nevnt har i ettertid blitt kritisert og andre har undersøkt effekten, men funnet at det ikke er noen.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Vis Innlegg fra:   
Start Nytt Tema   Svar på Tema    FrittForum Debatt Hovedsiden -> Religion og mytologi - øvrige debatter Alle klokkeslett er CET (Europa)
Gå til side 1, 2  Neste
Side 1 av 2

 
Gå Til:  
Du kan ikke starte nye temaer i dette forumet
Du kan ikke svare på temaer i dette forumet
Du kan ikke endre dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke slette dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke delta i avstemninger i dette forumet


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

(GH2)

Opprett ditt eget phpBB 2 forum gratis her | Personvern