FrittForum Debatt Hovedsiden FrittForum Debatt

 
 HjelpHjelp   SøkSøk   GrupperGrupper   Bli MedlemBli Medlem 
 ProfilProfil   Sjekk private meldingerSjekk private meldinger   Logg InnLogg Inn 

Skapertro og naturvitenskap
Gå til side 1, 2, 3  Neste
 
Start Nytt Tema   Svar på Tema    FrittForum Debatt Hovedsiden -> Religion og mytologi - øvrige debatter
Vis Forrige Tema :: Vis Neste Tema  
Av Innlegg
ADMINISTRATOR
Site Admin


Ble Medlem: 20 Feb 2008
Innlegg: 1355

InnleggSkrevet: 19 03 08 23:13    Tittel: Skapertro og naturvitenskap Svar med Sitat

Troens forhold til vitenskapen
RELIGION OG FORSKNING. Hvem har skapt universet og livet? Og hva er meningen? Gir naturvitenskapen grunn til å påstå at alt er blitt til ved en tilfeldighet?

JON KVALBEIN,
pensjonert rektor
Først publisert: 10.03.08

EN KAKE er plassert på et laboratorium. Til laboratoriet innbys noen av verdens fremste forskere. De mest avanserte måleinstrumenter står til disposisjon. Oppdraget er: Finn ut mest mulig om kaken.

Kaken blir veid og målt. Nøyaktige analyser avdekker alt. En fyldig rapport leveres om alt det forskerne kan finne ut om kaken.

Men rapporten mangler noe: Den sier intet om hvem som har bakt kaken, heller ikke noe om hvorfor den ble bakt. Når dette blir påpekt for forskerne, svarer ingen av dem: Kaken er et produkt av naturlover og tilfeldighet. De innrømmer villig: Ved hjelp av våre forskningsmetoder kan vi ikke finne ut hvem som har bakt kaken eller hva som var bakerens hensikt.

Da er det Gudveig trer inn og erklærer: Det er jeg som har bakt kaken - til feiringen av min sønns bryllup! Slik åpenbarer hun sannheter som ingen forsker kunne ha avdekket ved å studere kaken.

Universet.
La oss nå erstatte kaken med universet. Forskere har i århundrer funnet ut mye om vår virkelighet. Men ingen forskning kan svare på spørsmålene: Hvem frembrakte universet? Hvorfor ble universet til?

Det merkelige er at noen forskere påstår: Fordi vi ikke kan registrere noen skaper, finnes det ingen skaper. Og fordi vi ikke har oppdaget noen hensikt, er universet blitt til uten hensikt. Det finnes intet naturvitenskapelig grunnlag for å tenke slik. Det er like absurd som å påstå at en kake ikke kan ha noen baker, fordi en undersøkelse av kaken ikke kan si oss hvem bakeren er.

Livet er blitt til ved en tilfeldighet og uten hensikt. Dette blir dosert som et vitenskapelig faktum. Men påstanden har intet vitenskapelig grunnlag. Jo mer man erkjenner hvor kompleks selv den minste levende celle er, jo mindre grunnlag er det for å påstå at liv er oppstått av død materie ved en tilfeldighet.

En skaper.
Andre påstår at livet vitner om en "intelligent designer". Noen forskere vil ikke høre snakk om dette. Men da har de en tro som på forhånd har utelukket en skaper. Ateisme er uttrykk for en moderne overtro - nemlig en overdreven tro på at menneskets sanser og fornuft kan fange og fatte alle deler av virkeligheten. En åpen vitenskapelig holdning kan ikke se bort fra at universet kan være skapt.

Kristen tro bekjenner: "Jeg tror på Gud Fader, den allmektige, himmelens og jordens skaper". Er dette uvitenskapelig? Nei! Kan dette vitenskapelig bevises? Nei! Gud kan ikke fanges med vår logikk og våre måleredskaper.

Uten hensikt.
Troen på at alt - inkludert mennesket selv - er oppstått tilfeldig og uten hensikt, overlater mennesket til et meningsløst univers. Imot denne tro står den kristne tro som hevder: Gud har selv åpenbart seg i denne verden, gjennom Jesus Kristus, og ved profeter og apostler. Han har fortalt oss at han selv har skapt universet, alt liv og alle mennesker. Ja, Gud har til og med åpenbart hvorfor han har skapt oss: Det er for å tjene Ham - ved å forvalte hans skaperverk, elske vår neste i samsvar med hans bud og motta frelse til evig liv.

Det er en dristig bekjennelse. Men den kan ikke motsies av vitenskapen. Og i motsetning til troen på tilfeldigheten, gir den kristne tro livet innhold, mening og mål.

Kilde: http://www.aftenposten.no/meninger/signert/article2304411.ece

Må universet ha en skaper?

Øystein Elgarøy,
Professor i astrofysikk, Universitetet i Oslo
Først publisert: 13.03.08

Jon Kvalbein sammenligner i Signert-spalten 10. mars universet med en kake. Denne analogien holder ikke.

Det finnes mange kaker, og jeg har sett hvordan de blir til. Det finnes bare ett univers, og jeg var dessverre ikke til stede ved Big Bang. At erfaringen viser at en kake må ha en baker, gir derfor ingen grunn til å slutte at universet må ha en skaper. Fysikkens lover er konsistente med at universet oppsto spontant av ingenting.

Kvalbein ser ut til å ønske seg en naturvitenskapelig metode med rom for en skaper. Da må skapelseshypotesen gjøres så presis at den kan falsifiseres (avkreftes) ved eksperimenter og observasjoner. Å påstå at hypotesen om en skaper ikke er uvitenskapelig, samtidig som Guds eksistens ikke kan "fanges med vår logikk og våre måleredskaper", er en selvmotsigelse.


Øystein Elgarøy, professor i astrofysikk, Universitetet i Oslo

Kilde: http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article2311350.ece

Skapertro og naturvitenskap

Øystein Elgarøy kritiserer i sitt innlegg 13. mars min sammenligning mellom kake og univers (Signert 10. mars).

Mitt poeng er: Enten forskningsobjektet er kaken eller universet, kan naturvitenskapelige metoder ikke avdekke en eventuell skaper eller skaperens hensikt. Men om naturvitenskapen her har sin begrensning, betyr dette ikke at en skaper eller hensikt ikke finns.

Hverken ateisme eller skapertro kan utledes naturvitenskapelig. Men livet stiller oss alle overfor eksistensielle spørsmål: Er universet, livet og mennesket bare et resultat av tilfeldighet og tilpasning? Eller er alt skapt med en overordnet plan og hensikt?

Også slike spørsmål søker et begrunnet svar. I sin ferske bok: "There is a God. How the world's most notorious atheist changed his mind" (2007) grunngir den verdenskjente ateisten Anthony Flew hvorfor han nå er blitt deist. Naturens lovmessighet, finstemthet og kompleksitet har overbevist ham om at det finnes en skaper. Hans argumentasjon er verd å lese.


Jon Kvalbein, cand.real.

Kilde: http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article2318391.ece

There is a God. How the world's most notorious atheist changed his mind



Editorial Reviews
From Publishers Weekly
British philosopher Flew has long been something of an evangelist for atheism, debating theologians and pastors in front of enormous crowds. In 2004, breathless news reports announced that the nonagenarian had changed his mind. This book tells why. Ironically, his arguments about the absurdity of God-talk launched a revival of philosophical theists, some of whom, like Alvin Plantinga and Richard Swinburne, were important in Flew's recent conversion to theism. Breakthroughs in science, especially cosmology, also played a part: if the speed or mass of the electron were off just a little, no life could have evolved on this planet. Perhaps the arrogance of the New Atheists also emboldened him, as Flew taunts them for failing to live up to the greatness of atheists of yore. The book concludes with an appendix by New Testament scholar and Anglican bishop N.T. Wright, arguing for the coherence of Christian belief in the resurrection. Flew praises Wright, though he maintains some distance still from orthodox Christianity. The book will be most avidly embraced by traditional theists seeking argumentative ammunition. It sometimes disappoints: quoting other authorities at length, citing religion-friendly scientists for pages at a time and belaboring side issues, like the claim that Einstein was really a religious believer of sorts. (Nov.)
Copyright © Reed Business Information, a division of Reed Elsevier Inc. All rights reserved.

Huston Smith, author of The World's Religions
"This is a remarkable book in many ways."

Professor John Hick, Fellow of the Institute for Advanced Research in Arts and Social Sciences, University of Birmingham
"This is a fascinating and very readable account …"

Michael Behe, author of Darwin's Black Box and The Edge of Evolution
"A stellar philosophical mind ponders the latest scientific results. The conclusion: a God stands behind the rationality of nature."

Ralph McInerny, Professor of Philosophy, University of Notre Dame
"Antony Flew not only has the philosophical virtues; he has the virtues of the philosopher. Civil in argument, relentlessly reasonable…."

Nicholas Wolterstorff, Noah Porter Professor Emeritus of Philosophical Theology, Yale University
"A fascinating record …it will come as a most uncomfortable jolt to those who were once his fellow atheists."

Daniel N. Robinson, Philosophy Department, Oxford University
"Flew’s exposition will be a source for reflective inquiry for many, many years..."

Francis S. Collins, New York Times bestselling author of The Language of God
"Towering and courageous... Flew’s colleagues in the church of fundamentalist atheism will be scandalized."

Booklist
"Flew couldn’t be more engaging and remain an analytic philosopher..."

Book Description

In one of the biggest religion news stories of the new millennium, the Associated Press announced that Professor Antony Flew, the world's leading atheist, now believes in God.

Flew is a pioneer for modern atheism. His famous paper, Theology and Falsification, was first presented at a meeting of the Oxford Socratic Club chaired by C. S. Lewis and went on to become the most widely reprinted philosophical publication of the last five decades. Flew earned his fame by arguing that one should presuppose atheism until evidence of a God surfaces. He now believes that such evidence exists, and There Is a God chronicles his journey from staunch atheism to believer.

For the first time, this book will present a detailed and fascinating account of Flew's riveting decision to revoke his previous beliefs and argue for the existence of God. Ever since Flew's announcement, there has been great debate among atheists and believers alike about what exactly this "conversion" means. There Is a God will finally put this debate to rest.

This is a story of a brilliant mind and reasoned thinker, and where his lifelong intellectual pursuit eventually led him: belief in God as designer.



_________________
mvh site administrator


Sist endret av ADMINISTRATOR den 07 06 08 13:30, endret 3 ganger
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Gilbert
Major
Major


Ble Medlem: 01 Mar 2008
Innlegg: 1210

InnleggSkrevet: 03 05 08 18:57    Tittel: Svar med Sitat

Jon Kvalbein har rett. Universet må ha en skaper.

Ingenting blir til av seg selv. Selv en "bigbang teori" forutsetter at noen må ha satt det hele i gang.

Men når vi ser på livet, samt oppbyging og plasseering av planeter, så ser vi at alt er så planmessig og komplisert oppbygd at det er ganske enkelt umulig at alt er blitt til ved "tilfeldigheter"

Og når vi ser på hvordan alt er planmessig oppbygd og henger sammen. Så må man være aktiv og anstrenge seg i sin fornektelse for å unngå å forstå at alt dette må være skapt av noen.

Kaken var i grunnen et godt eksempel, men vi kan også lett finne flere eksempler.
Ingenting blir til av seg selv.

Og selv om vi tar alle ingrediensene i kaken, og legger det i en haug så blir det ingen kake ut av det. Om vi slenger en kinaputt på det hele og lager et "big bang" Så blir det fremdeles ingen kake ut av det.

Universet og alt liv er skapt. Og vi mennesker er skapt for å forvalte og vedlikeholde Guds skaperverk.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Zebulun
Fenrik
Fenrik


Ble Medlem: 04 Mai 2008
Innlegg: 468
Bosted: Østlandet

InnleggSkrevet: 06 05 08 12:51    Tittel: Svar med Sitat

Gilbert skrev:
Jon Kvalbein har rett. Universet må ha en skaper.

Ingenting blir til av seg selv.


Unntatt denne "Skaperen" da, formoder jeg? Hvorfor trenger ikke Skaperen en Skaper, mens universet trenger det? Følgen av dette argumentet er fullstendig uten logikk, og de religiøse hopper bukk med en gang de blir stilt til veggs. "Gud er evig og uforståelig for menneskene" og andre absurditeter som ikke betyr noen verdens ting er gjengangere når de prøver å sno seg unna paradokset i deres egne resonnement.

Gilbert skrev:

Kaken var i grunnen et godt eksempel, men vi kan også lett finne flere eksempler.
Ingenting blir til av seg selv.

Og selv om vi tar alle ingrediensene i kaken, og legger det i en haug så blir det ingen kake ut av det. Om vi slenger en kinaputt på det hele og lager et "big bang" Så blir det fremdeles ingen kake ut av det.


Dette er jo de vanlige misforståelsene som råder blant de kristne som ikke gjør annet enn å avsløre deres manglende kunnskaper og forståelse om de relevante emnene. For eksempel er jo dette argumentasjonsrekken som gjentas ad nauseum fra kreasjonistene når de prøver å argumentere mot evolusjon. De viser dermed at de ikke har filla peiling på hva evolusjon faktisk er, for det er ikke snakk om "tilfeldigheter" slik de selv ynder å påstå.

Jeg har tidligere vist til et utall populærvitenskapelige og lettfattelige videoer og artikler om emnene i et forsøk på å bedrive litt voksenopplæring, men det er sannelig ikke lett å bryte gjennom murene av selvbedrag som mange religiøse har brukt lang tid og mengder av energi på å bygge opp.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Nebulah
Major
Major


Ble Medlem: 21 Feb 2008
Innlegg: 1484

InnleggSkrevet: 08 05 08 19:13    Tittel: Svar med Sitat

Zebulun skrev:
Gilbert skrev:
Jon Kvalbein har rett. Universet må ha en skaper.

Ingenting blir til av seg selv.


Unntatt denne "Skaperen" da, formoder jeg? Hvorfor trenger ikke Skaperen en Skaper, mens universet trenger det? Følgen av dette argumentet er fullstendig uten logikk, og de religiøse hopper bukk med en gang de blir stilt til veggs. "Gud er evig og uforståelig for menneskene" og andre absurditeter som ikke betyr noen verdens ting er gjengangere når de prøver å sno seg unna paradokset i deres egne resonnement.

Gilbert skrev:

Kaken var i grunnen et godt eksempel, men vi kan også lett finne flere eksempler.
Ingenting blir til av seg selv.

Og selv om vi tar alle ingrediensene i kaken, og legger det i en haug så blir det ingen kake ut av det. Om vi slenger en kinaputt på det hele og lager et "big bang" Så blir det fremdeles ingen kake ut av det.


Dette er jo de vanlige misforståelsene som råder blant de kristne som ikke gjør annet enn å avsløre deres manglende kunnskaper og forståelse om de relevante emnene. For eksempel er jo dette argumentasjonsrekken som gjentas ad nauseum fra kreasjonistene når de prøver å argumentere mot evolusjon. De viser dermed at de ikke har filla peiling på hva evolusjon faktisk er, for det er ikke snakk om "tilfeldigheter" slik de selv ynder å påstå.

Jeg har tidligere vist til et utall populærvitenskapelige og lettfattelige videoer og artikler om emnene i et forsøk på å bedrive litt voksenopplæring, men det er sannelig ikke lett å bryte gjennom murene av selvbedrag som mange religiøse har brukt lang tid og mengder av energi på å bygge opp.



Du har et poeng her Zebulun.
Skaperen må jo og ha blitt skapt, men av hva, hvem, hvordan ?
Dette tenkt innenfor det religiøse aspektet.

Så til skapelsen av alt liv, universet, galaksen vår, jorden evnt Big Bang teorien.
På ett eller annet vis er det blitt skapt av ett eller annet, men uten påvirkning fra noen "skaper".
Universets uendelighet av skaperverk, fødsel av nye stjerner i Hestehodetåken ? og nytt "liv", supernovaer og "død", men også nytt liv som i vårt tilfelle etter manges teorier og det er den mest nærliggende i min tro da.
Jeg kan bare ikke forestille meg at det står en åndelig skaper bak alt dette.
_________________
Never give up. If you do, you'll lose
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Sjaman
Feltsjaman
Feltsjaman


Ble Medlem: 26 Apr 2008
Innlegg: 2643
Bosted: Vesisaari

InnleggSkrevet: 08 05 08 19:33    Tittel: Svar med Sitat

Med våre mikrohjerner sett i forhold til universet og alt vi ikke vet, så er det lettere for meg å forestille meg en skaperånd som vi ikke er i stand til å forstå, enn å forestille meg et Big Bang skapt av ingenting.

Det åndelige, som sjelen osv, aner vi enda mindre om enn det vi matematisk kan beregne, ta og se på, høre osv.

Jeg er overbevist om at vi har en dimensjon i verdensoppfatningen vi må slutte og le av, og kanskje heller se nærmere på. Mennesker har hatt mange spesielle psykiske gaver i gjennom tidene, men mange av disse gavene har mistet sin mulighet for evolusjon. Mistet den fordi andre har vært redde for slikt, og derfor både har myrdet, jaget, brennmerket, fryst ut og undertrykt mennesker med spesielle evner.

Jeg kunne ha skrevet en bok om mine teorier her, men jeg tror dere tar poenget mitt?
_________________
Cogitationis poenam nemo patitur - For sine tanker blir ingen straffet
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Zebulun
Fenrik
Fenrik


Ble Medlem: 04 Mai 2008
Innlegg: 468
Bosted: Østlandet

InnleggSkrevet: 08 05 08 20:26    Tittel: Svar med Sitat

Poengene er tatt, men fortsatt gjenstår det ugjendrivelige faktum at det aldri noensinne har blitt påvist noen form for "psykiske krefter" eller noe annet overnaturlig. Derfor ser hvertfall ikke jeg personlig noen grunn til å gå rundt og overbevise meg selv om at de eksisterer. Det er nok av eksempler på sjarlataner med en stor tilhengerskare, som har blitt til de grader avkedd som løgnere og falsknere, men som faktisk fortsetter å ha sin tilhengerskare etter avsløringene (eksempelvis Uri Geller). Folk ønsker tydeligvis å leve i en fantasiverden.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Sjaman
Feltsjaman
Feltsjaman


Ble Medlem: 26 Apr 2008
Innlegg: 2643
Bosted: Vesisaari

InnleggSkrevet: 08 05 08 20:58    Tittel: Svar med Sitat

Ja, Zebulun, skrytpeiser og svindlere er det nok av!
Men de som virkelig har evner liker ikke å vise dem offentlig. Lokalt her har vi et par mennesker som kan stoppe blod, men det er veldig hysj hysj når de gjør det. Selv leger har blitt overrasket over disse skadene som ser så bra ut, på tross av dybde og hvilke arterier som var kuttet.
Men dette er det eneste jeg personlig har erfaring med, men bare omfanget av hysj hysjen får meg til å tro at der er flere med også andre egenskaper. Vi vet jo også at tro kan helbrede, og hvorfor det? Ligger det et element av at mange faktisk kan helbrede seg selv?

Hva med den sjette sansen? Det skjer jo at man kan føle at noe er galt, og så viser det seg at det er det. Det har sikkert du også opplevd.

Man kan undertrykke spesielle følelser av redsel for hva andre kan si, og derfor ikke la slike følelser få utvikle seg. Folk som beveger seg mye i naturen kan utvikle en fantastisk retningssans, mens andre klarer ikke å huske hvilken dør de kom inn i et vanlig bolighus. Noen har gode evner når det kommer til å lese andre hva de føler, mens andre skjønner ingenting og oppleves som følelsesløs - eksempel her kan være til og med i et parforhold.

Vel, det var denne boken som sagt Wink Uansett, hva vet vel jeg når det kommer til stykket egentlig? Med min relativt lille hjerne, og som jeg enda bare bruker 20% av ifølge vitenskapen.

Mr. Green
_________________
Cogitationis poenam nemo patitur - For sine tanker blir ingen straffet
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Zebulun
Fenrik
Fenrik


Ble Medlem: 04 Mai 2008
Innlegg: 468
Bosted: Østlandet

InnleggSkrevet: 08 05 08 21:10    Tittel: Svar med Sitat

Sjaman skrev:

Hva med den sjette sansen? Det skjer jo at man kan føle at noe er galt, og så viser det seg at det er det. Det har sikkert du også opplevd.


Her er det mer enn et par ting som spiller inn - blant annet underbevisstheten. For eksempel kan man jo innimellom føle at noen står bak en. Dette kan forårsakes av visuelle hint som vi oppfatter med underbevisstheten, for eksempel skyggefornemmelser i periferisynet eller refleksjoner av personen i en gjenstand eller vindu. Synet er ekspert på å oppfatte bevegelser, så selv små hint som du ikke oppfatter direkte kan gi deg en fornemmelse av at noen står bak deg.

I tillegg har du det som kalles observatørbias som fungerer slik at man kun teller med de gangene anelsene var korrekte, mens man glemmer de gangene de ikke stemte.

Jeg er av den oppfatning at når man kan forklare noe på naturalistisk vis, finnes det ingen argumenter for å ty til det paranormale.

Sitat:

Med min relativt lille hjerne, og som jeg enda bare bruker 20% av ifølge vitenskapen. Mr. Green


10 / 20%-myten ble vel avlivet for en stund siden Wink Du bruker HELE hjernen, hverken mer eller mindre. Her har du en artikkel om det av dr. Steven Novella.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Sjaman
Feltsjaman
Feltsjaman


Ble Medlem: 26 Apr 2008
Innlegg: 2643
Bosted: Vesisaari

InnleggSkrevet: 08 05 08 22:00    Tittel: Svar med Sitat

Jada, bare bortforklar alt du, men Sjaman vet! Wink
_________________
Cogitationis poenam nemo patitur - For sine tanker blir ingen straffet
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Zebulun
Fenrik
Fenrik


Ble Medlem: 04 Mai 2008
Innlegg: 468
Bosted: Østlandet

InnleggSkrevet: 08 05 08 22:49    Tittel: Svar med Sitat

Så du vet at fenomenene ikke kan forklares naturalistisk? Eller bare ønsker du at de ikke skal kunne forklares naturalistisk?

Retorisk spørsmål som jeg ikke krever noe svar på. Bare tenk igjennom spørsmålet selv.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Sjaman
Feltsjaman
Feltsjaman


Ble Medlem: 26 Apr 2008
Innlegg: 2643
Bosted: Vesisaari

InnleggSkrevet: 09 05 08 00:00    Tittel: Svar med Sitat

Zebulun skrev:
Så du vet at fenomenene ikke kan forklares naturalistisk? Eller bare ønsker du at de ikke skal kunne forklares naturalistisk?(...)


Hva kan jeg si? Lever man i sin egen virkelighet, eller i andres? Jeg aksepterer ikke at en som har skrevet en bok, om at fenomener kan forklares naturalistisk, skal få bestemme over mine opplevelser og virkelighet.
Hvorfor skal jeg egentlig søke bekreftelse fra andre for å vite om jeg innehar den ”riktige” virkeligheten?

For å dra tanken litt videre:
Ordet sjaman stammer fra Sibir og betyr ”den som ser”.
Hva ser jeg? Hva skal jeg se? Hva ønsker jeg å se? Hva tør jeg å se?




Question
_________________
Cogitationis poenam nemo patitur - For sine tanker blir ingen straffet
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Zebulun
Fenrik
Fenrik


Ble Medlem: 04 Mai 2008
Innlegg: 468
Bosted: Østlandet

InnleggSkrevet: 09 05 08 08:14    Tittel: Svar med Sitat

Sjaman skrev:
Zebulun skrev:
Så du vet at fenomenene ikke kan forklares naturalistisk? Eller bare ønsker du at de ikke skal kunne forklares naturalistisk?(...)


Hva kan jeg si? Lever man i sin egen virkelighet, eller i andres? Jeg aksepterer ikke at en som har skrevet en bok, om at fenomener kan forklares naturalistisk, skal få bestemme over mine opplevelser og virkelighet. Hvorfor skal jeg egentlig søke bekreftelse fra andre for å vite om jeg innehar den ”riktige” virkeligheten?


Du er altså ikke videre interessert i det som faktisk er reelt - ting vi med sikkerhet kan se, måle og påvise statistisk?

For me, it is far better to grasp the Universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring.

-Carl Sagan
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Asdic
Major
Major


Ble Medlem: 21 Feb 2008
Innlegg: 1432

InnleggSkrevet: 09 05 08 08:29    Tittel: Svar med Sitat

Jeg vet fra tidligere debatter at Zeb er skeptisk til det meste som smaker av "det uforklarlige".

Når jeg står ved min postkasse, kan jeg "se" om det er noe i den, før jeg låser opp. 8 av 10 ganger har jeg hatt det riktige "synet".

Jeg vet ikke hvor mange ganger jeg har tenkt: "Nå må jeg ringe til min bror/datter", og så, et par minutter senere ringer telefonen.

For meg er det innlysende at der er mest mellom himmel og jord.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Zebulun
Fenrik
Fenrik


Ble Medlem: 04 Mai 2008
Innlegg: 468
Bosted: Østlandet

InnleggSkrevet: 09 05 08 09:53    Tittel: Svar med Sitat

Jeg er skeptiker ja, det er helt riktig - det har vel de fleste som kjenner meg fra VA fått med seg. Det betyr ikke at jeg ikke har et åpent sinn, bare at noe må sannsynliggjøres gjennom logikk og observasjon før jeg anser det som plausibelt.

Dersom du mener at du kan "se" om postkassen din er full eller ikke uten å åpne den, og få riktig 80% av gangene, foreslår jeg at du melder deg til JR Educational Foundations 1 million dollar Paranormal Challenge og vinner premien. Dollarkursen er litt lav for tiden, men det skulle vel tilsvare rundt 5 millioner kroner. Hadde jeg hatt tro på tilsvarende egne evner, hadde jeg ikke nølt med å prøve meg. Nå er det dog noe som heter erfaring som spiller inn her, som gjør utslag på det statistiske - dersom erfaringen, bevisst eller ubevisst, sier at det er post i kassa 5 av 7 dager, påvirker det naturligvis gjettingen din - og dette vil gi utslag på statistikken. Under et kontrollert eksperiment ville man fjernet dette ved å gjøre forsøket til en dobbel blindtest hvor erfaringen din ikke ville kunnet påvirke utfallet. Eksempelvis.

Telefonanekdotene er gjengangere når vi snakker om dette. Her er det igjen dette med observatørbias som er fallgruben. Personlig observasjon av trivielle fenomener er nesten uten unntak selektive. Man teller treff og glemmer bommertene.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Sjaman
Feltsjaman
Feltsjaman


Ble Medlem: 26 Apr 2008
Innlegg: 2643
Bosted: Vesisaari

InnleggSkrevet: 09 05 08 10:49    Tittel: Svar med Sitat

Zebulun skrev:
Du er altså ikke videre interessert i det som faktisk er reelt - ting vi med sikkerhet kan se, måle og påvise statistisk?

For me, it is far better to grasp the Universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring.
-Carl Sagan


Det er klart jeg er interessert i matematikk, yrket mitt går ut på matematiske beregninger, tabeller og statistikk.

Men jeg snakker om de tingene som ingen pr i dag kan måle, annet enn i statistikker fra folk som vil ha sine berømte 15 minutter - de som inderlig ønsker å ha kjempestore evner, det være seg å helbrede via TV eller egne klinikker, eller kjempesynske, svært treffsikre tarotkort spådamer, og faen hans oldemor og alt mulig.
For meg er virkelighetens evner i mye mindre skala.

De som jeg nevnte kan stoppe blod er aktive i menigheten her, hvis det de kan kommer ut, så er det bye bye til deres sosiale liv der. Kristne er ikke bestandig så tolerante for det som ikke står i bibelen. Har det noen ganger falt deg inn om du kan stoppe blod? -(evolusjonssperren jeg nevnte tidligere).
Vardøger er et annet ganske vanlig fenomen, hvis du hører at det kommer noen, men så var det ingen allikevel. Har du da tatt deg bryet å sjekke om det kommer noen på besøk etterpå, og om det er den samme personen som kommer? Vanligvis innen 15 minutt, kanskje opp til en time. Eller har TV og data sløvet dine sanser og oppmerksomhet? Hvis en person i din omgangskrets har vardøger, kan du ha det mye morro - dekke ferdig kaffekopp og favorittkaker osv. Wink Min svigerfar var litt redde oss en periode, hehe..
Asdic nevner dette med å tenke på noen, og så ringer telefonen rett etterpå - og så kan man le inn i røret å si at jeg skulle akkurat til å ringe, eller at det skjer omvendt.

Utgangspunktet mitt var jo dette med skapelsen av universet. Jeg synes fortsatt at det er lettere å tro på en åndelig kraft, en skaperkraft, som jeg ikke kan fatte hva er og omfanget av den. Kall det Gud, Allah, Kraften eller en skaperånd, uansett, alt er lettere å tro på enn et Big Bang fra ingenting!
Hvis ingenting eksisterer, er da ingenting den åndelige kraften som skapte universet? Er ingenting alt, eller er alt ingenting?


Mr. Green
_________________
Cogitationis poenam nemo patitur - For sine tanker blir ingen straffet
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Gilbert
Major
Major


Ble Medlem: 01 Mar 2008
Innlegg: 1210

InnleggSkrevet: 09 05 08 22:40    Tittel: Svar med Sitat

Zebulun skrev:


Det betyr ikke at jeg ikke har et åpent sinn, bare at noe må sannsynliggjøres gjennom logikk og observasjon før jeg anser det som plausibelt.



Hvordan kan du da være så sikker på dette med bigbang teorien og evolusjon,mao. at alt har utviklet seg tilfeldig og av seg selv, uten en skaper?

Dette er jo ikke sannsynliggjort med observasjon eller logikk. Dette er bare teorier som brukes for å prøve å forklare skaperverket uten en skaper.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
ADMINISTRATOR
Site Admin


Ble Medlem: 20 Feb 2008
Innlegg: 1355

InnleggSkrevet: 09 05 08 23:12    Tittel: Svar med Sitat

Gilbert skrev:
Zebulun skrev:


Det betyr ikke at jeg ikke har et åpent sinn, bare at noe må sannsynliggjøres gjennom logikk og observasjon før jeg anser det som plausibelt.



Hvordan kan du da være så sikker på dette med bigbang teorien og evolusjon,mao. at alt har utviklet seg tilfeldig og av seg selv, uten en skaper?
Dette er jo ikke sannsynliggjort med observasjon eller logikk. Dette er bare teorier som brukes for å prøve å forklare skaperverket uten en skaper.

Interessant observasjon, Gilbert
Jeg har også følelsen at "skaperen/skaperinnen" er vel hastig avskrevet, selv om jeg ikke har sterke overbevisninger på området.

"Skaperen/skaperinnen" er hypotetiske, men det er jo i stor grad også Storesmellet, Big Bang og evolusjonsteorien.
Og kvantefysikken synes jo å snu litt rundt på en del fastlåste sannheter.

Men, det betyr bare at vi har mye å prate om her! Laughing
_________________
mvh site administrator
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Zebulun
Fenrik
Fenrik


Ble Medlem: 04 Mai 2008
Innlegg: 468
Bosted: Østlandet

InnleggSkrevet: 10 05 08 14:55    Tittel: Svar med Sitat

Gilbert skrev:
Zebulun skrev:


Det betyr ikke at jeg ikke har et åpent sinn, bare at noe må sannsynliggjøres gjennom logikk og observasjon før jeg anser det som plausibelt.



Hvordan kan du da være så sikker på dette med bigbang teorien og evolusjon,mao. at alt har utviklet seg tilfeldig og av seg selv, uten en skaper?

Fordi man ikke trenger noen Skaper for å forklare verden slik vi ser den rundt oss. I tillegg lager en Skaper flere nye spørsmål enn den besvarer.

Sitat:

Dette er jo ikke sannsynliggjort med observasjon eller logikk. Dette er bare teorier som brukes for å prøve å forklare skaperverket uten en skaper.


Du vet at "teori" er å regne hedersbetegnelse innen vitenskapen? En teori er en modell man bruker for å forklare faktafunn og observasjon - teorien om artenes evolusjon gjennom naturlig seleksjon er et eksempel. Bohrs atommodell er et annet eksempel. Hva du mener med at disse tingene ikke har blitt sannsynliggjort, tror jeg det ikke er noen andre enn deg som forstår, for det er rett og slett ikke riktig. Hadde de ikke blitt sannsynliggjort og etterprøvd, hadde de ikke fått status som teorier innen vitenskapen. "Teori" er det høyeste nivået en idé kan få innen vitenskapen. Du har flere nivåer, da for eksempel "hypotese", som igjen er lavere.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Sjaman
Feltsjaman
Feltsjaman


Ble Medlem: 26 Apr 2008
Innlegg: 2643
Bosted: Vesisaari

InnleggSkrevet: 10 05 08 15:24    Tittel: Svar med Sitat

Zebulun skrev:
Fordi man ikke trenger noen Skaper for å forklare verden slik vi ser den rundt oss. I tillegg lager en Skaper flere nye spørsmål enn den besvarer.


Gjør nå en skaper det? En skaper som vi ikke kan forstå, forstår vi heller ikke å stille spørsmål om. Skaperen er ikke noen forklaringsmodell på verden slik vi ser den rundt oss, evolusjon osv er en del av skaperverket. Det ville vært tåpelig å skape noe som ikke kan overleve eller forbedre seg selv.

Zebulun skrev:
Du vet at "teori" er å regne hedersbetegnelse innen vitenskapen? En teori er en modell man bruker for å forklare faktafunn og observasjon - teorien om artenes evolusjon gjennom naturlig seleksjon er et eksempel. Bohrs atommodell er et annet eksempel. Hva du mener med at disse tingene ikke har blitt sannsynliggjort, tror jeg det ikke er noen andre enn deg som forstår, for det er rett og slett ikke riktig. Hadde de ikke blitt sannsynliggjort og etterprøvd, hadde de ikke fått status som teorier innen vitenskapen. "Teori" er det høyeste nivået en idé kan få innen vitenskapen. Du har flere nivåer, da for eksempel "hypotese", som igjen er lavere.


Min uthevelse. Når du fremhever teori slik, så virker det på meg som en tro. En tro man "beviser" eller sannsynliggjør i en bok e.l.
Skapertroen har også en slik bok, f.eks Bibelen.

Å avvise skaper-ideen fordi man ikke kan "bevise" den matematisk, viser egentlig poenget med tro, synes du ikke? Smile
_________________
Cogitationis poenam nemo patitur - For sine tanker blir ingen straffet
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Zebulun
Fenrik
Fenrik


Ble Medlem: 04 Mai 2008
Innlegg: 468
Bosted: Østlandet

InnleggSkrevet: 10 05 08 15:34    Tittel: Svar med Sitat

Sjaman skrev:


Zebulun skrev:
Du vet at "teori" er å regne hedersbetegnelse innen vitenskapen? En teori er en modell man bruker for å forklare faktafunn og observasjon - teorien om artenes evolusjon gjennom naturlig seleksjon er et eksempel. Bohrs atommodell er et annet eksempel. Hva du mener med at disse tingene ikke har blitt sannsynliggjort, tror jeg det ikke er noen andre enn deg som forstår, for det er rett og slett ikke riktig. Hadde de ikke blitt sannsynliggjort og etterprøvd, hadde de ikke fått status som teorier innen vitenskapen. "Teori" er det høyeste nivået en idé kan få innen vitenskapen. Du har flere nivåer, da for eksempel "hypotese", som igjen er lavere.


Min uthevelse. Når du fremhever teori slik, så virker det på meg som en tro. En tro man "beviser" eller sannsynliggjør i en bok e.l.

Hva det "virker" som på deg, er forsåvidt líkegyldig. Hvis du vil vite mer om vitenskapelig metode, er det bare å bedrive selvstudier. Hvis du mener "tro" i vitenskapelig forstand, altså at observasjon peker mot en forklaringsmodell, så er vi på bølgelengde. Hvis du snakker om "tro" i religiøs forstand, altså tro uten bevis, er du på villspor. Det er her forskjellen ligger. En vitenskapelig teori lar seg etterprøve, og et annet kriterium er at den skal være utformet slik at den praktisk sett også skal la seg motbevise. Dette er en metodikk som idag har gitt oss datamaskiner, fly, motorer, atomreaktorer, CAT-scannere, radar, mobitelefoner, GPS-systemet etc. - dersom du ikke tror på evolusjon (for eksempel), tviler du samtidig på den nøyaktig samme metodikken som står bak alle disse oppfinnelsene.

Det er forskjell på "tro" i vitenskapelig forstand, og "tro" i religiøs forstand. "Teori" i dagligtale og "teori" i vitenskapen, er også to forskjellige ting.


In science a theory is a testable model of the manner of interaction of a set of natural phenomena, capable of predicting future occurrences or observations of the same kind, and capable of being tested through experiment or otherwise verified through empirical observation. It follows from this that for scientists "theory" and "fact" do not necessarily stand in opposition. For example, it is a fact that an apple dropped on earth has been observed to fall towards the center of the planet, and the theories commonly used to describe and explain this behavior are Newton's theory of universal gravitation (see also gravitation), and the theory of general relativity.
(...)
In scientific usage, a theory does not mean an unsubstantiated guess or hunch, as it can in everyday speech. A theory is a logically self-consistent model or framework for describing the behavior of a related set of natural or social phenomena. It originates from or is supported by experimental evidence (see scientific method). In this sense, a theory is a systematic and formalized expression of all previous observations, and is predictive, logical, and testable.

(Wikipedia)

Sitat:

Skapertroen har også en slik bok, f.eks Bibelen.


I lys av ovenstående, antar jeg at du ser at sammenligningen er dårlig. At noe ene og alene står i en bok, gjør det ikke sant. Det må kunne etterprøves og testes, hvis ikke har vi ingen mekanisme for å avgjøre hvorvidt det er reelt eller ei. Det er jo dette som er selve essensen i vitenskapen - søken etter det som faktisk er reelt.

Sitat:

Å avvise skaper-ideen fordi man ikke kan "bevise" den matematisk, viser egentlig poenget med tro, synes du ikke? Smile


I motsetning til religion, avviser ikke vitenskapen noen verdens ting (kanskje med unntak av påstanden om at 2 + 2 = 5), men hittil er det vel ingen som på noe vis har klart å argumentere for at religion holder vann på noen som helst måte vitenskapelig sett.

Sjaman skrev:
Zebulun skrev:
Fordi man ikke trenger noen Skaper for å forklare verden slik vi ser den rundt oss. I tillegg lager en Skaper flere nye spørsmål enn den besvarer.


Gjør nå en skaper det? En skaper som vi ikke kan forstå, forstår vi heller ikke å stille spørsmål om.


En slik innstilling er inkompatibel med vitenskapen - tanken om at det finnes ting det er umulig å forstå. Et slikt grunnlag er et svik mot eget intellekt, og det er naturligvis ikke gangbart innen forskning. For eksempel når religiøse blir stilt til veggs med den evige regressen en Skaper forårsaker, kapitulerer intellektet deres, og de kommer med absurditeter som bare resulterer i en mengde nye spørsmål og ikke forklarer noen verdens ting.

Takk og lov for at vi har mennesker som ikke er bundet av disse absurde, progresjonsfiendtlige religiøse lenkene.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
beLIEve
Sersjant
Sersjant


Ble Medlem: 09 Mai 2008
Innlegg: 254

InnleggSkrevet: 20 05 08 09:55    Tittel: Svar med Sitat

Sitat:
Kall det Gud, Allah, Kraften eller en skaperånd, uansett, alt er lettere å tro på enn et Big Bang fra ingenting!


Big Bang-teorien sier heller ikke at alt kom fra ingenting.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
solmull
Fenrik
Fenrik


Ble Medlem: 27 Feb 2008
Innlegg: 371

InnleggSkrevet: 20 05 08 10:37    Tittel: Svar med Sitat

Et meget godt førsteinnlegg truud2 Very Happy

Gudveig hadde altså bakt kaken! - Men om vi aldri får anledning til selv å bli kjent med Gudveig, eller hører noe om henne, men stadig får anledning til å få kaker, kunst og andre gjenstander hun lager i våre hender, - ja, ... så lærer vi henne vel litt å kjenne gjennom de tingene hun skaper?

Slik tror jeg faktisk vårt forhold til Gud også er....

Vi lærer Gud å kjenne gjennom Hans skaperverk. Enkelt og greit.
Og siden vi selv og er en del av dette, så plikter vi først og fremst å lære oss selv å kjenne. Og ha respekt for våre medmennesker i kraft av at de og er deler av dette skaperverket?

Jeg klarer ikke helt å forstå all denne motsetningen mellom vitenskap/ forskning og religion? Deres oppgave burde vel vært å utfylle hverandre? -
Den troende plikter nesten å være en forsker.....
Men samtidig ha et ansvar for helheten, etikken med mer, i forskningen.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Zebulun
Fenrik
Fenrik


Ble Medlem: 04 Mai 2008
Innlegg: 468
Bosted: Østlandet

InnleggSkrevet: 20 05 08 14:29    Tittel: Svar med Sitat

_______________
solmull skrev:

Jeg klarer ikke helt å forstå all denne motsetningen mellom vitenskap/ forskning og religion? Deres oppgave burde vel vært å utfylle hverandre? -

_______________



Problemet oppstår når vitenskapelige metoder, uavhengige av hverandre, kommer frem til for eksempel samme tall for alderen av jordkloden, mens bibelfundamentalister hytter med neven, Bibelen høyt hevet, og proklamerer at Jorden udiskutabelt er 6000 år gammel.

Den kumulative effekten av vitenskapen er at denne "Gud" (som åpenbart var mye mer fargerik i sin fremtoning tidligere da dokumentasjonsevnene til mennesket var mye dårligere) får stadig færre hull å gjemme seg i. Selv om vi kanskje i fremtiden klarer å lukke alle hull og belyse alle kriker og kroker, vil fortsatt mennesker velge å tro fremfor å leve i den virkelige verden.

Personlig klarer jeg ikke å relatere til en slik tankegang - er man ikke interessert i å forholde seg til hva som faktisk er sant og virkelig?

"For me, it is far better to grasp the Universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring."


-Carl Sagan
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Gilbert
Major
Major


Ble Medlem: 01 Mar 2008
Innlegg: 1210

InnleggSkrevet: 20 05 08 17:31    Tittel: Svar med Sitat

Zebulun skrev:



Du er altså ikke videre interessert i det som faktisk er reelt - ting vi med sikkerhet kan se, måle og påvise statistisk?



Hvordan kan du vite at alt vi ser alltid er virkelighet ?
Det hender jo at det vi ser kun er en illusjon. Vi vet at vi kan se det, men likevel er det en illusjon.

Det er ikke alltid at det vi mener vi kan måle og påvise statistisk er riktig heller. Både statistikker og målinger viser seg jo å vere feil ganske ofte.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
beLIEve
Sersjant
Sersjant


Ble Medlem: 09 Mai 2008
Innlegg: 254

InnleggSkrevet: 20 05 08 23:02    Tittel: Svar med Sitat

Gilbert skrev:
Zebulun skrev:



Du er altså ikke videre interessert i det som faktisk er reelt - ting vi med sikkerhet kan se, måle og påvise statistisk?



Hvordan kan du vite at alt vi ser alltid er virkelighet ?
Det hender jo at det vi ser kun er en illusjon. Vi vet at vi kan se det, men likevel er det en illusjon.

Det er ikke alltid at det vi mener vi kan måle og påvise statistisk er riktig heller. Både statistikker og målinger viser seg jo å vere feil ganske ofte.


Vel, noen holdepunkter må man jo ha. Man kan si det om alt, at ingenting vi ser er virkelig, men vitenskapen må ta utgangspunkt i noe, ellers kan vi ikke gjøre noe som helst. Vitenskapens framskritt sier vel også noe om virkeligheten.

Når det gjelder statistikk, så er det ikke riktig å si at den tar feil. Statistikken tar hensyn til avvik, og man kan anslå intervaller for målinger og man kan angi hvor sikre målingene er. Man tar hensyn til mulige feil, og konkluderer ikke uten en omfattende analyse. Nå snakker jeg vitenskapelig statistikk og ikke en måling gjort av VG, som forøvrig ikke bør kalles statistikk. Det er lett å undervurdere sikkerheten i vitenskapen, og vitenskapen er uhyre selvkritisk. Man er klar over at man kan ta feil, og det er det fullstendig åpenhet omkring.

Det er ikke snakk om at vitenskapen avviser en skaper. Vitenskapen har aldri gjort det, og vil aldri gjøre det. Vitenskapen er agnostisk angående en skaper. Det er de religiøse som angriper vitenskapen når vitenskapen konkluderer annerledes enn deres grunnløse, personlige eller kollektive tro. Vitenskapen søker ikke å avvise noen skaper i det hele tatt - den jobber helt uavhengig av troen, og aksepterer resultater ikke på bakgrunn av hva folk ønsker skal være sant, men helt alene på bakgrunn av hva fakta sier. Og om det strider i mot en religion, så er det fullstendig uinteressant for vitenskapen. Men det er ikke fullstendig uinteressant for de religiøse. Når da løgner taes i bruk, under dekke av å være vitenskap (jordens alder, for eksempel), så må noen skrike ut, for det er reinspikka løgn som kommer fra visse hold, og det villeder folk som ikke har nok kunnskap om vitenskap. Det er et problem, faktisk. Mange forstår rett og slett ikke hvor enorme mengder data vitenskapen har som støtter evolusjonsteorien. Det er såre enkelt.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
ADMINISTRATOR
Site Admin


Ble Medlem: 20 Feb 2008
Innlegg: 1355

InnleggSkrevet: 21 05 08 20:14    Tittel: Svar med Sitat

Zebulun skrev:
"For me, it is far better to grasp the Universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring."
-Carl Sagan


Carl Sagans forhold til religion vet jeg lite om, men han hadde visst et varmt forhold til de vediske vedas og de anses jo som grunnlaget for vedisk tro:

The late scientist, Carl Sagan, in his book, Cosmos asserts that the Dance of Nataraja (Tandava) signifies the cycle of evolution and destruction of the cosmic universe (Big Bang Theory).

"It is the clearest image of the activity of God which any art or religion can boast of." Modern physics has shown that the rhythm of creation and destruction is not only manifest in the turn of the seasons and in the birth and death of all living creatures, but also the very essence of inorganic matter.

For modern physicists, then, Shiva's dance is the dance of subatomic matter. Hundreds of years ago, Indian artist created visual images of dancing Shiva's in a beautiful series of bronzes. Today, physicist have used the most advanced technology to portray the pattern of the cosmic dance. Thus, the metaphor of the cosmic dance unifies, ancient religious art and modern physics. The Hindus, according to Monier-Williams, were Spinozists more than 2,000 years before the advent of Spinoza, and Darwinians many centuries before Darwin and Evolutionists many centuries before the doctrine of Evolution was accepted by scientists of the present age.

"The Hindu religion is the only one of the world's great faiths dedicated to the idea that the Cosmos itself undergoes an immense, indeed an infinite, number of deaths and rebirths. It is the only religion in which the time scales correspond, to those of modern scientific cosmology. Its cycles run from our ordinary day and night to a day and night of Brahma, 8.64 billion years long. Longer than the age of the Earth or the Sun and about half the time since the Big Bang. And there are much longer time scales still."

"The most elegant and sublime of these is a representation of the creation of the universe at the beginning of each cosmic cycle, a motif known as the cosmic dance of Lord Shiva. The god, called in this manifestation Nataraja, the Dance King. In the upper right hand is a drum whose sound is the sound of creation. In the upper left hand is a tongue of flame, a reminder that the universe, now newly created, with billions of years from now will be utterly destroyed."

(source: Cosmos - By Carl Sagan Random House ISBN 0375508325 p. 213 -214).



The Cosmic dance of Lord Shiva in bronze.
"The most elegant and sublime of these is a representation of the creation of the universe at the beginning of each cosmic cycle, a motif known as the cosmic dance of Lord Shiva. The god, called in this manifestation Nataraja, the Dance King.


Hinduism, according to Carl Sagan, "... is the only religion in which the time scales correspond... to those of modern scientific cosmology. Its cycles run from our ordinary day and night to a day and night of the Brahma, 8.64 billion years long, longer than the age of the Earth or the Sun and about half the time since the Big Bang"

Kilde: Hindu Wisdom

Tilsist fra en hinduistisk website, om universets alder og annet:

So as per the vedas, the current age of the universe is 155,521,972,944,456 Years which is about 155,522 billion years !!! Modern day science has been able to predict age of our universe to be only about 15-20 billion years! Moreover Since we are in the first day of 51st year of Brahma, almost equal amout of time has to pass before this universe ends!!

So either modern science still has a long way to go in estimating the age of our universe
OR
the universe mentioned in vedas is the mother of all universes (a multiverse probably) including our own universe !!!

Vedas also say that the average human life span in each yuga is as follows:
Kali Yuga = 100 Years (nåtid)
Dwapara Yuga = 1,000 Years
Treta Yuga = 10,000 Years
Satya Yuga = 1,00,000 Years !


Kilde: What does the Vedas say about the age of the Universe?

Så tro og religion kan være så mangt...
_________________
mvh site administrator
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
solmull
Fenrik
Fenrik


Ble Medlem: 27 Feb 2008
Innlegg: 371

InnleggSkrevet: 22 05 08 09:42    Tittel: Svar med Sitat

Gilbert skrev:
Zebulun skrev:
Du er altså ikke videre interessert i det som faktisk er reelt - ting vi med sikkerhet kan se, måle og påvise statistisk?

Hvordan kan du vite at alt vi ser alltid er virkelighet ?
Det hender jo at det vi ser kun er en illusjon. Vi vet at vi kan se det, men likevel er det en illusjon.


Ja, hva er egentlig virkelighet? Jeg syns du berører noe interessant her Gilbert. -

Da jeg en dag plutselig ble fylt med en helt ny forståelse, så fikk jeg også et nytt syn. - Alt jeg hørte og så og opplevde ble så sterkt, og det ble satt inn i en helt ny og mye større ammenheng.
Den blir jo automatisk det når en setter Gud i sentrum og ikke seg selv.....

Nå vil sikkert mange påstå at jeg lever i en illusjon idag, men selv påstår jeg at det var en illusjon jeg levde i tidligere Wink

Kanskje handler det om å velge hvilken illusjon jeg vil være påvirket av?
Det er iallefall viktig å velge seg en virkelighet en klarer å leve i, tenker jeg, og ikke en som sender meg "i kjelleren".

Hvis dette er off topic så beklager jeg......
Men jeg tror kanskje dette er noe av det alle religioner har felles? Og hinduismen er vel den første vi kjenner til. Det gjør den interessant i seg selv.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Zebulun
Fenrik
Fenrik


Ble Medlem: 04 Mai 2008
Innlegg: 468
Bosted: Østlandet

InnleggSkrevet: 22 05 08 09:54    Tittel: Svar med Sitat

solmull skrev:
Da jeg en dag plutselig ble fylt med en helt ny forståelse, så fikk jeg også et nytt syn. - Alt jeg hørte og så og opplevde ble så sterkt, og det ble satt inn i en helt ny og mye større ammenheng.


Den samme følelsen kan folk få etter å ha eksperimentert med hallusinogener som LSD og fleinsopp, og disse inntrykkene av endret perspektiv kan være permanente.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
beLIEve
Sersjant
Sersjant


Ble Medlem: 09 Mai 2008
Innlegg: 254

InnleggSkrevet: 22 05 08 10:37    Tittel: Svar med Sitat

truud2 skrev:
Carl Sagans forhold til religion vet jeg lite om, men han hadde visst et varmt forhold til de vediske vedas og de anses jo som grunnlaget for vedisk tro


Bare for å svare på spørsmålet ditt over. Han var ateist/agnostiker, og hadde et bilde på "gud" som de aller fleste vitenskapsmenn og vitenskapskvinner.

"My view is that if there is no evidence for it, then forget about it. An agnostic is somebody who doesn't believe in something until there is evidence for it, so I'm agnostic."
- Carl Sagan

"The idea that God is an oversized white male with a flowing beard who sits in the sky and tallies the fall of every sparrow is ludicrous. But if by 'God' one means the set of physical laws that govern the universe, then clearly there is such a God. This God is emotionally unsatisfying... it does not make much sense to pray to the law of gravity."
- Carl Sagan


Dette med å spørre "hva er egentlig virkelig", er forsåvidt helt greit, men det blir litt sånn "rosa skyer" over det.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Zebulun
Fenrik
Fenrik


Ble Medlem: 04 Mai 2008
Innlegg: 468
Bosted: Østlandet

InnleggSkrevet: 22 05 08 10:51    Tittel: Svar med Sitat

beLIEve skrev:
Dette med å spørre "hva er egentlig virkelig", er forsåvidt helt greit, men det blir litt sånn "rosa skyer" over det.


Det blir vel rent filosofisk, og har lite med vitenskap å gjøre siden påstandene hverken er falsifiserbare eller bekreftbare. Så det hører hjemme i en annen sfære, egentlig.

beLIEve skrev:
Bare for å svare på spørsmålet ditt over. Han var ateist/agnostiker, og hadde et bilde på "gud" som de aller fleste vitenskapsmenn og vitenskapskvinner.


Stemmer. Mange vitenskapsmenn, kanskje især de som i historien står igjen som ikoniske, har brukt bilder på "Gud" i poetisk øyemed i sine forklaringer, uten at de selv har vært troende.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Vis Innlegg fra:   
Start Nytt Tema   Svar på Tema    FrittForum Debatt Hovedsiden -> Religion og mytologi - øvrige debatter Alle klokkeslett er CET (Europa)
Gå til side 1, 2, 3  Neste
Side 1 av 3

 
Gå Til:  
Du kan ikke starte nye temaer i dette forumet
Du kan ikke svare på temaer i dette forumet
Du kan ikke endre dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke slette dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke delta i avstemninger i dette forumet


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

(GH2)

Opprett ditt eget phpBB 2 forum gratis her | Personvern