FrittForum Debatt Hovedsiden FrittForum Debatt

 
 HjelpHjelp   SøkSøk   GrupperGrupper   Bli MedlemBli Medlem 
 ProfilProfil   Sjekk private meldingerSjekk private meldinger   Logg InnLogg Inn 

Religion forsvinner

 
Start Nytt Tema   Svar på Tema    FrittForum Debatt Hovedsiden -> Religion og mytologi - øvrige debatter
Vis Forrige Tema :: Vis Neste Tema  
Av Innlegg
beLIEve
Sersjant
Sersjant


Ble Medlem: 09 Mai 2008
Innlegg: 254

InnleggSkrevet: 31 10 08 15:17    Tittel: Religion forsvinner Svar med Sitat

Sitat:

A slow but certain demise

All the signs are there: religion will die. I'm just sorry I won't be around to see it

There are signs that in the western world (including the US) religion is, indeed, beginning a long, slow – although accelerating – decline. All the statistics show that congregations are falling, mass attendance is diminishing and Christian knowledge is passing inexorably from our culture.

There have been two, or in some cases, three generations of people in this country who have had no connection with church at all. It plays no part in their life or their thinking. They are what I term "the religiously indifferent" – they couldn't care less whether religion is there or not, just so long as it doesn't interfere with their lives. Such people make up a vast and increasing swath of the population of Britain.

Why is this? In order to survive, a religion's mythology must be imbued into the next generation at an early age, before critical faculties that might prompt resistance develop. This is Richard Dawkins' meme theory. It is also the reason that most Church of England schools are primary schools and that madrassas start the process so early on in children's lives.

Evangelists know that it takes only three or four generations of unchurched people for the mythology to fall from consciousness, to disappear from the culture. People find that actually they can manage perfectly well without it.

Religious leaders may despair about how difficult it is to reach "Generation Y" (roughly, 16-25 year olds), but if children have reached adolescence and they have not been infected with the religious meme, they will be mainly immune to it. The only way is to get gentle Jesus into their heads when they're four or five.

In the developing world we are told that religion is strong and, apparently, unassailable. We see people in great crowds passionately defending their beliefs from insult, or walking round a giant stone in Mecca. But one needs to ask: do they really believe what they purport to believe? Or is the religious meme so strong in poor countries that it is inescapable? Does religion control so much of the culture that it is simply not possible to function as anything other than a religious adherent, whether sincere or not?

I ask this because I've noticed recently how many people are telling me: "I'm not a religious person, but I am spiritual." This is rapidly followed by a defensive: "You don't have to go to church to believe in God."

And this is what religious leaders should fear far more than the atheism or secularism they like to rail against. The spiritual-but-not-religious brigade represents a creeping disease that can eventually kill religion. It's a way of leaving the church without having the guilt of declaring yourself an atheist.

The founder of the National Secular Society, Charles Bradlaugh, said: "No man sees a religion die". That may be so, but religions do eventually die. History is littered with their corpses. Until now they have always been replaced. But one day the human race's growing indifference to the gods will prove more lethal than any anti-clericalist dagger. Religion will die.

I am sorry I won't be around to see it.



http://www.guardian.co.uk/commentisfree/belief/2008/oct/30/atheism-religion


Jeg fikk lyst til å legge inn denne, siden i en annen diskusjon ble det nevnt at bibelen er interessant i disse tider, hvor religion er svært aktuelt og vokser. Jeg tror sannheten er en annen.

Vi hører ofte om hvordan islam vokser, og hvordan religion generelt vokser. Men i bunn og grunn er det snakk om konverteringer. Sannheten er derimot at religion forsvinner, og flere og flere faller bort fra religion, tilmed i USA. Norge er et av de mest ateistiske landene i verden, og de fleste som sier de tror på en gud, faller stort sett på: "Tja, jeg vet ikke ... jeg tror på ... tja, det er kanskje noe der ute?"
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
vimsen
Sersjant
Sersjant


Ble Medlem: 10 Jun 2008
Innlegg: 270

InnleggSkrevet: 01 11 08 04:03    Tittel: Svar med Sitat

Og takk for det. All religion er av det onde
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
solmull
Fenrik
Fenrik


Ble Medlem: 27 Feb 2008
Innlegg: 371

InnleggSkrevet: 02 11 08 10:02    Tittel: Svar med Sitat

Her er en link som viser til de spesielle forholdene i Skandinavia:

http://www.aftenposten.no/debatt/article2741457.ece

En artikkel som oppsummerer med at:
"Den verdslige rasjonalisme er vår tids rettroenhet blant de toneangivende i samfunnet. "

Så der vi finner gruppepresset hardest, vil nok dette slå sterkt ut. - Det blir stadig vanskeligere i dette landet og forsvare religiøs tro. - Jmfr. det gamle begrepet, å gå den smale vei (egen overbevisning) eller den brede vei (følge massene)
Men ikke bare det. - Konfliktene mellom de troende tilspisser seg i samme grad. Samfunnets konfliktnivå når nye høyder, der alle tror de er bærere av "Sannheten" på sin side. - Jaja Crying or Very sad

Min forståelse for dagens situasjon, er at vi presses stadig hardere til å ta et standpunkt. - Jeg har full sympati for mennesker som lander på "ateismen", når de tror at verdenssituasjonen er styrt av religioner i krig. -

Men jeg har samtidig en tro på at religionene er i forandring, en forandring mot det som var deres egentlige hensikt, - bringe evig visdom til folket.
Forstått på denne måten, vil det ikke være konflikt mellom "tro" og filosofi. - De bruker bare et ulikt språk.
Filosofien taler til tankeforståelsen, - vårt logiske sinn.
Religionenes språk taler til "hjertet", - våre følelser.

I prinsippet burde hode og hjerte utfylle hverandre, og holde hverandre i ballanse. -" Et varmt hjerte og et kaldt hode", - og ikke omvendt, - slik vi ofte ser (også blant ateister)

Det blir en "krigserklæring" i seg selv, når man aktivt må angripe alle mennesker som har funnet sin visdom gjennom tro.

Man stenger rett og slett en veldig viktig vei for mennesker som strever med sine liv, til å finne og gripe tak i den visdommen som finnes der, i religionene, - til å finne igjen "seg selv".

Når jeg i går hørte at 1 av 10 unge kvinner i dette landet , en eller flere ganger, vil drive med selvskading, - så lurer jeg på om ikke det er noe av baksiden på den medaljen "avkristning" som mange er så stolte av?
Hva vil skje med oss når "skruen strammer til", og mange fler vil oppleve vanskeligheter?

Les i tillegg min nye signatur Very Happy
_________________
”For et menneskes visjon låner ikke sine vinger til et annet." -
"Og slik hver og en av dere står alene i Guds viten, må hver og en av dere være alene i sin viten om Gud
og sin forståelse av jorden." - Kahlil Gibran
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
The Owl Man
Oberstløytnant
Oberstløytnant


Ble Medlem: 02 Mai 2008
Innlegg: 2281

InnleggSkrevet: 02 11 08 18:42    Tittel: Svar med Sitat

solmull skrev:
(...) Men jeg har samtidig en tro på at religionene er i forandring, en forandring mot det som var deres egentlige hensikt, - bringe evig visdom til folket.
(...)
Det blir en "krigserklæring" i seg selv, når man aktivt må angripe alle mennesker som har funnet sin visdom gjennom tro.
Man stenger rett og slett en veldig viktig vei for mennesker som strever med sine liv, til å finne og gripe tak i den visdommen som finnes der, i religionene, - til å finne igjen "seg selv".

Når jeg i går hørte at 1 av 10 unge kvinner i dette landet , en eller flere ganger, vil drive med selvskading, - så lurer jeg på om ikke det er noe av baksiden på den medaljen "avkristning" som mange er så stolte av? (...)

Du skriver veldig ofte om "visdom" i religion, solmull. Hva slags visdom er det egentlig? Er det ikke (befalingen om å) tro på det du ikke skjønner? Vel, som du selv sier - grensen for den "visdommen" forandrer seg over tid; den oppdateres med menneskets studier av seg selv og sine omgivelser. Da kan det neppe sies å være "evig visdom".

Og hvis du mener at "visdommen i religion" er middelet mot selvdestruktive tendenser, så har jeg dessverre erfart flere eksempler på det motsatte - religiøs grubling kan gi fatale konsekvenser, mens tvers igjennom "gode kristne" er så selvgode at de forklarer det katastrofale med at "de trodde ikke nok" eller "byrden av synd ble for stor". Jeg ser faktisk en parallell mellom den forklaringen og den rotfestede uskikken med æresdrap i visse kulturer.

Det er mulig at det finnes eviggyldig "visdom" i religion, solmull, men jeg har sett mange påstått religiøse som ikke har tatt til seg noe av den, men likevel brer sin "visdom" som et kvelende vått ullteppe over sine omgivelser. Mer religion av gammelt merke er ikke løsningen, og mer makt til religiøse "lærde" med tilhørende underkastelse, er den farligste veien å gå. Dét er den virkelig "brede vei" - brolagt med religiøs dogmatisme - uansett hvilken bok de tar utgangspunkt i.
_________________
"Science flies you to the moon. Religion flies you into buildings" (Victor J. Stenger).
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Kaffe
Løytnant
Løytnant


Ble Medlem: 21 Feb 2008
Innlegg: 741

InnleggSkrevet: 02 11 08 21:32    Tittel: Svar med Sitat

Etter min mening finner man lettest visdom utenfor organiset religion.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
truud2
Oberstløytnant
Oberstløytnant


Ble Medlem: 16 Aug 2008
Innlegg: 2565
Bosted: Norge

InnleggSkrevet: 02 11 08 22:03    Tittel: Svar med Sitat

Kaffe skrev:
Etter min mening finner man lettest visdom utenfor organiset religion.


Den legendariske, amerikanske, fysikeren Robert Oppenheimer var kanskje ikke ubetinget enig i det postulatetet, Kaffe?: Wink

På nettstedet Hindu wisdom står nemlig flg. å lese:

It is significant that two of the ten works that Oppenheimer claimed as most influential were Indian (The Bhagavad Gita ("Song of God") is a Sanskrit epic, revered as one of the sacred and highly esteemed scriptures of Hinduism, and Bhartrihari's Satakatrayam) and a third, The Waste Land by T S Eliot, alluded to the Hindu Scriptures, The Upanishads and The Bhagavad Gita and concluded with a Sanskrit incantation: Shantih, Shantih, Shantih.”


Oppenheimer said:

"Access to the Vedas is the greatest privilege this century may claim over all previous centuries."

He wrote:

"The general notions about human understanding… which are illustrated by discoveries in atomic physics are not in the nature of things wholly unfamiliar, wholly unheard of or new. Even in our own culture they have a history, and in Buddhist and Hindu thought a more considerable and central place. What we shall find [in modern physics] is an exemplification, an encouragement, and a refinement of old wisdom."

In this context it is worth emphasizing that India’s contribution of Buddhism to China (and other countries of the region) is by no means insubstantial. These civilizations would hardly exist without the Indian contribution in all aspects of culture— from science and technology, the arts, philosophy and spirituality.
Kilde: http://www.hinduwisdom.info/quotes21_40.htm

Samt, selvfølgelig: Den østerrikske fysikeren Fritjof Capra i "The Tao of Physics: An Exploration of the Parallels Between Modern Physics and Eastern Mysticism

Og en helt annen innfallsvinkel: Er kvantefysikk beskrevet i den jødiske kabbalah?:

Hva er Kabbalah?

What the Bleep !?
Quantum Physics Meets Kabbalah





Kabbalah teaches that God is neither matter nor spirit. Rather God is the creator of both. ...Kilde

Three scientists from the feature film What The Bleep Do We Know!?, Fred Alan Wolf, PhD, William Tiller, PhD, and Jeffrey Satinover, MD, met with foremost Kabbalist Michael Laitman, PhD from Israel, in the panel discussion Quantum Physics Meets Kabbalah.

For the first time in history, modern day scientists met with an expert in the science of Kabbalah. The discussion focused on how contemporary science is gradually discovering that the answers to many hitherto unanswered questions about reality are awaiting to be revealed to the world through this ancient teaching.

Dr. Laitman commented on the event, "These scientists are very honest people; they genuinely care about the truth. The truth is more important to them than any other calculation. It is very obvious that for the truth they are willing to fall over themselves, do everything, and embrace everyone."

The lively discussion was preceded and followed by private meetings that continued all through the day following the panel meeting. Participants agreed to collaborate further and discussed the possibility of a new movie, and lecture circuit for the entire panel, and joint research projects.

Kabbalah-Quantum Physics Conference
2 days of discussions at the Marriot Hotel


About the Panel Members


Fred Alan Wolf, PhD - Quantum Physics and Consciousness - author of The Yoga of Time Travel, Matter into Feeling: a new Alchemy Science and Spirit, and Mind into Matter. Wolf's blog


Jeffery Satinover, M.D. - Author of seven books on Quantum Physics and Psychiatry including The Quantum Brain and Cracking the Bible Code.



William Tiller, PhD - Author of Conscious Acts of Creation, The Experience of a New Physics, and Science and Human Transformation: Subtle Energies, Intentionality and Consciousness.


Rav Michael Laitman, PhD - Author of over thirty books on Kabbalah including Awakening to Kabbalah, Introduction to the Book of Zohar, and The Science of Kabbalah.

Kilde: http://www.kabbalah.info/engkab/kabbalah-worldwide/what-the-bleep

Ingen bevis for noe her, men en del ganske kvalifiserte og interessante spekulasjoner.


Transcript
A Kabbalist, a Scientist and a Religious Person

Rav Michael Laitman, PhD clarifies how he came to study Kabbalah as a continuation of his scientific research in biological cybernetics, and not as a religious endeavor. Kabbalah, science and religion are defined and used to show how Kabbalah is not a religion, but a science.


Rav Michael Laitman

Question: This is a question for Rav Laitman. I’m just curious: how does being religious and keeping commandments combine with being a scientist? Actually, what I’m trying to ask is: how does being a Kabbalist, or one studying Kabbalah, combine with being a scientist?”

Rav Michael Laitman. PhD: First of all, it is also written in the wisdom of Kabbalah, that in order to really be a researcher in the wisdom of Kabbalah, you have to know all of our world’s seven wisdoms. Our wisdoms, our ability to research this world, stem from the wisdom of Kabbalah, actually from the Upper Roots, where we have the Bina—understanding.

It must also be emphasized that in order to research and thus to be in this world, we actually only utilize at maximum 2% of our brain’s capabilities. We don’t use the rest of our ability in order to continue our research, and we have a great reservoir with many tools within us.

Now, I came to the wisdom of Kabbalah in a very ordinary way. I was an ordinary person. I was dealing with biological cybernetics, which is the functioning of the human body, or functioning of the living organism, and how its systems function. From that arose a very simple question. While we are learning about a living organism, we see how each part, each cell, is built so wisely, and how it serves all the other parts. It’s just astounding how much we don’t understand. But what you discover is just how interconnected and how complex this thing is, how wisely it is all structured.

And if I ask, “What does the body itself exist for? If every detail in it, if every element in it, is so wisely connected to others and cares for the existence of all other elements, but why does the whole living body exist?” There’s no answer to this. And this is what prompted me. This made my engagement in this science bitter.

Well, I engaged in it. I worked in Russia before I came to Israel. I worked in a research institute for a medical academy, but I felt that I don’t have that urge to research because it is unknown, and nobody knows it. And that’s how I came to Kabbalah, where I found answers to it after many years of searching.

So what am I trying to say? Science brought me to Kabbalah, and I regard it as a continuation of my research. That’s one thing. The other thing is: what has this got to do with religion? It has nothing at all to do with religion.

Religion, at its source, is actually our culture. The actions that religious people perform do not influence the spiritual world. And these actions also don’t bring them any future excellence, reward or value. Only if we can perform these actions in the sixth sense, since the Commandments are corrections of the 613, or more correctly 620, parts of the soul.

And the correction of the soul, the correction of that vessel, that sixth sense, is in fact called “performing Commandments.” You do it with the special Upper Force, which is called “the Light of the Torah.” And that is what Kabbalists engage in. And those who do it superficially, maybe they don’t know why they do it, but we do it, as Kabbalists, because it is a culture, because it belongs to 'the people', it only belongs to the Upper Roots.

Certainly if you read articles of Kabbalists such as the famous article of Baal HaSulam, “The Last Generation,” which is about the next phase of humanity, where it enters a situation in which it discovers the Upper World and feels it and exists in recognition between these two worlds. He says that people will be able to remain in their own religion. It has nothing to do with anything. Religion is a "club." It’s something humanity kind of invented for itself to compensate for not understanding the reasons for its existence.

Kilde: http://www.kabbalah.info/engkab/kabbalah-worldwide/what-the-bleep

Jeg har en vag følelse av at det kan ligge noe i beskrivelsen av religion, som en klubb med mennesker som kompenserer for noe de ikke forstår.

Kabbala er ingen religion i seg selv, men en del av jødisk tro.

Rav Michael Laitman sier "Kabbala bruker vitenskapelige metoder, men er ingen vanlig vitenskap" Jeg mistenker at det vil være en del protester i anledning påstanden om vitenskaplige metoder, imidlertid. Smile
_________________
"Friends may come and go, but enemies accumulate." - Thomas Jones


Sist endret av truud2 den 04 11 08 16:01, endret 33 ganger
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Gilbert
Major
Major


Ble Medlem: 01 Mar 2008
Innlegg: 1210

InnleggSkrevet: 02 11 08 22:17    Tittel: Svar med Sitat

solmull skrev:


Man stenger rett og slett en veldig viktig vei for mennesker som strever med sine liv, til å finne og gripe tak i den visdommen som finnes der, i religionene, - til å finne igjen "seg selv".




Det er ingen visdom i religionene solmull. Selv ikke i kristendommen. For du kan lese Bibelen så mye du vil, uten å bli noe mer vis av det.

Poenget er at du må forstå det du leser, og denne forståelsen kommer fra Gud. Den kan du ikke lese deg til på egen hånd.
Så den visdommen du snakker om, den kommer fra Gud, det er Guds ånd som gir visdom.

Jeg har imidlertid en mistanke om at du her hovedsaklig mener islam og bahai.
Men i islam finner du ingen visdom, i islam finner du bare en enorm ondskap.
Det er heller ingen Gud i islam som kan gi visdom, og det er det ikke i bahai heller.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
solmull
Fenrik
Fenrik


Ble Medlem: 27 Feb 2008
Innlegg: 371

InnleggSkrevet: 03 11 08 12:17    Tittel: Svar med Sitat

Gilbert skrev:
solmull skrev:


Man stenger rett og slett en veldig viktig vei for mennesker som strever med sine liv, til å finne og gripe tak i den visdommen som finnes der, i religionene, - til å finne igjen "seg selv".




Det er ingen visdom i religionene solmull. Selv ikke i kristendommen. For du kan lese Bibelen så mye du vil, uten å bli noe mer vis av det.

Poenget er at du må forstå det du leser, og denne forståelsen kommer fra Gud.


Her er du ved kjernen, Gilbert Very Happy
Kunnskap og visdom er to forskjellige ord. Du kan lese og få kunnskap; - men ikke visdom. - Visdommen er allerede nedlagt i deg, som "et varemerke" fra Gud, - mennesket er skapt i Guds bilde. - Da handler det om å gjenkjenne det som Gud har nedlagt i meg - "finne meg selv", for å si det slik.

Men vi "må løse mange oppgaver" underveis, for å klare å utvikle det iboende i oss. Dette opplever vi som prøvelser, som noen ganger sender oss til bunns. - Men i virkeligheten gir de oss mulighet for vår egen modning og vekst. -

Kaffe skrev: "Etter min mening finner man lettest visdom utenfor organisert religion" -

Det har du faktisk rett i. Det kan absolutt sett slik ut! - Men det er først når "denne visdommen" igjen korrelerer bra med Jesu ord, - at den får en form. - Utenfor opptrer den også i mange spekulative former.

mvh solmull
_________________
”For et menneskes visjon låner ikke sine vinger til et annet." -
"Og slik hver og en av dere står alene i Guds viten, må hver og en av dere være alene i sin viten om Gud
og sin forståelse av jorden." - Kahlil Gibran
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Gilbert
Major
Major


Ble Medlem: 01 Mar 2008
Innlegg: 1210

InnleggSkrevet: 03 11 08 13:21    Tittel: Svar med Sitat

solmull skrev:


Kunnskap og visdom er to forskjellige ord. Du kan lese og få kunnskap; - men ikke visdom. - Visdommen er allerede nedlagt i deg, som "et varemerke" fra Gud, - mennesket er skapt i Guds bilde. - Da handler det om å gjenkjenne det som Gud har nedlagt i meg - "finne meg selv", for å si det slik.

Men vi "må løse mange oppgaver" underveis, for å klare å utvikle det iboende i oss. Dette opplever vi som prøvelser, som noen ganger sender oss til bunns. - Men i virkeligheten gir de oss mulighet for vår egen modning og vekst. -



Riktig solmull. Noe av dette har Gud nedlagt i oss fra skapelsen, eller fødselen om du vil.
Og denne lille spiren er det som gjør at vi ønsker å vokse, og tilegne oss mer visdom.

Men vi fungerer likevel ikke uavhengig av Gud.
Om vi fjerner oss fra Gud og begynner å søke for oss selv i andre religioner, og forskjellige okkulte sekter, så blir vi bare mer forvirret og vårt sinn blir formørket. Og det vi hadde av evt. vidom vil forsvinne.

Det vi må gjøre er å søke nærmere Gud og kjærligheten, for det er der kilden til visdom er. Og den kilden finner vi bare i Bibelen, kjent som Jesu budskap, eller evangelium om du vil.

Mange finner det nok provoserende, men denne kilden er bare i Bibelen og kristendom. Ikke i jødedøm, ikke i bahai, ikke i islam,hinduisme eller buddhisme. Bare i kristendom.

Men det de aller fleste kristne kirker og menigheter gjør feil, er at de lager sine egne regler og doktriner, derfor avskjærer de også seg selv fra denne kontakten med Gud.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
beLIEve
Sersjant
Sersjant


Ble Medlem: 09 Mai 2008
Innlegg: 254

InnleggSkrevet: 03 11 08 13:40    Tittel: Svar med Sitat

Poenget med denne tråden var vel heller om religion sakte men sikkert forsvinner - ikke hvorvidt det er noen visdom i religion eller ikke.

Det faktum at mennesker i andre religioner føler samme lykke som kristne i sin religion (og at de har funnet det rette), motsier i grunn Gilberts påstand om at kristendom er i en særstilling. For å vinkle det inn mot temaet igjen, så er det dermed interessant å se at flere og flere mennesker finner lykken og "sin plass" utenfor religion.


(Åh, en annen ting. Jeg har ikke noe imot denne religiøse diskusjonen i denne tråden. Fortsett gjerne - det får være opp til moderatorene. Men da synes jeg heller ikke det skal klages og sytes når ateister beveger seg inn på religiøse tråder.)
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
solmull
Fenrik
Fenrik


Ble Medlem: 27 Feb 2008
Innlegg: 371

InnleggSkrevet: 03 11 08 13:48    Tittel: Svar med Sitat

*** fjernet pga "of topic" ***
_________________
”For et menneskes visjon låner ikke sine vinger til et annet." -
"Og slik hver og en av dere står alene i Guds viten, må hver og en av dere være alene i sin viten om Gud
og sin forståelse av jorden." - Kahlil Gibran


Sist endret av solmull den 04 11 08 21:14, endret 1 gang
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
truud2
Oberstløytnant
Oberstløytnant


Ble Medlem: 16 Aug 2008
Innlegg: 2565
Bosted: Norge

InnleggSkrevet: 04 11 08 20:49    Tittel: Re: Religion forsvinner Svar med Sitat

beLIEve skrev:

A slow but certain demise

All the signs are there: religion will die. I'm just sorry I won't be around to see it


I utgangspunktet tror jeg kanskje du har rett. Men bildet er kanskje litt sammensatt? Hvilket sitatet under viser:

Islamophobes Rejoice! EU Countries are Becoming More Christian

By Phillip Longman, New America Foundation
The Washington Monthly | July/August 2007



Islamophobes Rejoice! EU Countries are Becoming More Christian
By Phillip Longman, New America Foundation
The Washington Monthly | July/August 2007

Americans of all political stripes tend to see what they want to see in the European Union. For progressives, its example is supposed to show how a robust welfare state, including universal health care, is consistent with prosperity. It’s also supposed to show how separation of church and state, multilateralism, multiculturalism, opposition to the death penalty, embrace of gay marriage, state-sponsored preschool, gun control, the Kyoto Treaty, and other progressive causes are all consistent with a just and sustainable civilization -- indeed, with becoming a "moral superpower."

And so we have received books like Mark Leonard’s Why Europe Will Run the 21st Century (2005), which extols the EU’s ability to attract new nations into its orbit and convert them to its secular, humanistic values by force of moral example. "The EU has a way of accommodating and nurturing diversity in a liberal way," Leonard explains. "It has a set of norms that are essentially about respecting difference -- the rule of law, human rights, etc., which it embodies in its relations with other countries."

Americans holding traditional religious and conservative values, meanwhile, have their worldview confirmed by a different vision of Europe. It’s a Europe that forgot to have children and is now well on the way to committing slow-motion "autogenocide," that is overrun by hostile immigrants, that is economically stagnant, that can no longer afford its welfare state, that is militarily irrelevant, and that at the end of the day cannot even find the voice to defend its most politically correct values, such as freedom of speech and sexual equality,when attacked by Islamic fundamentalists.

And so we get books like Mark Steyn’s America Alone: The End of the World as We Know It (2006), in which the conservative columnist writes Europe’s obituary, ascribing its death to godlessness, narcissism, relativism, pacifism, and willful sterility. "Europe by the end of this century will be a continent after the neutron bomb," Steyn writes. "The grand buildings will still be standing but the people who built them will be gone. And long before the Maldive Islands are submerged by ‘rising sea levels’ every Spaniard and Italian will be six feet under." This spring, conservative Walter Laqueur published a more sober and mournful obituary, The Last Days of Europe: Epitaph for an Old Continent, in which the best he can say is that "decadence is attractive and infectious," and that maybe Europe’s invading Muslims will fall for it.

So who is right? A new offering from Penn State historian Philip Jenkins provides a brilliantly researched, intellectually honest, and surprising account of Europe’s cultural future. In God’s Continent: Christianity, Islam, and Europe’s Religious Crisis, Jenkins is guardedly optimistic, though not for reasons that will leave most secular Americans comfortable. Europe will survive, indeed will flourish. But in the process, it will become far more religious and morally conservative.

One reason is simple demography. In a society in which childless and single-children families have become the norm, an overwhelmingly large share of the children who are born descend from highly conservative, religious parents who follow the injunction of the Bible and the Koran to go forth and multiply. Jenkins makes this more than just an abstract proposition by providing on-the-ground reporting of a Christian reawakening that is already occurring in Europe.

How many Americans would have guessed, for example, that the Catholic Church is now flourishing in London? Jenkins quotes one parishioner, "We used to celebrate Mass three times on a Sunday and we were never full. Now we have six or eight services every Sunday and people are standing outside in the street." Britain is still very secular compared to the United States. In 2001, only 33 percent of adults attended church during the Christmas season, but by 2005, that number had surged to 43 percent. In part, these numbers reflect the migration of Polish Catholics to Britain in recent years. But around Britain, American-style Protestant megachurches are also flourishing, such as Holy Trinity in Brompton, which now attracts 3,000 to its Sunday services and is organized into lay-led groups of twenty-five to thirty members who
meet fortnightly.[/quote]

Kilde: http://www.newamerica.net/publications/articles/2007/islamophobes_rejoice_5640
_________________
"Friends may come and go, but enemies accumulate." - Thomas Jones
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Hazel
Løytnant
Løytnant


Ble Medlem: 26 Okt 2008
Innlegg: 570

InnleggSkrevet: 17 11 08 17:57    Tittel: Re: Religion forsvinner Svar med Sitat

Det er interessant å se hvordan folk bejubler kristendommens tilbakegang. Det er så godt som synonymt med å bejuble at en sentral del av norsk kultur forsvinner. Hvis man er bekymret for muslimsk innvandring til Norge, er det jo nettopp kristendommen man bør søke til som en kulturell motvekt. Muslimene har innsett hvor viktig religionen er som et samlingspunkt og som en del av kulturen.

Jeg tror folk etterhvert vil innse at man ikke kan møte muslimene med en liberal, ateistisk og rotløs urban kultur. Det er oppskriften på fiasko.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding Send e-post
Kaffe
Løytnant
Løytnant


Ble Medlem: 21 Feb 2008
Innlegg: 741

InnleggSkrevet: 17 11 08 20:40    Tittel: Svar med Sitat

beLIEve skrev:


Det faktum at mennesker i andre religioner føler samme lykke som kristne i sin religion (og at de har funnet det rette), motsier i grunn Gilberts påstand om at kristendom er i en særstilling. For å vinkle det inn mot temaet igjen, så er det dermed interessant å se at flere og flere mennesker finner lykken og "sin plass" utenfor religion.


For min del er jeg overbevist om at mennesker i andre religioner føler samme religiøse lykke som kristne. Kanskje også mer for buddhister og enkelte hinduer som vektlegger meditasjon og indre åndelig praksis større betydning enn å følge regler i gamle bøker. Da blir man litt mer frigjort i forhold til det organiserte, og den religiøse opplevelsen her og nå betyr mer enn å tro.

Jeg tror at den organiserte religionen lett kan hindre denne religiøse opplevelsen.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Kaffe
Løytnant
Løytnant


Ble Medlem: 21 Feb 2008
Innlegg: 741

InnleggSkrevet: 17 11 08 20:47    Tittel: Re: Religion forsvinner Svar med Sitat

Hazel skrev:
Det er interessant å se hvordan folk bejubler kristendommens tilbakegang. Det er så godt som synonymt med å bejuble at en sentral del av norsk kultur forsvinner. Hvis man er bekymret for muslimsk innvandring til Norge, er det jo nettopp kristendommen man bør søke til som en kulturell motvekt. Muslimene har innsett hvor viktig religionen er som et samlingspunkt og som en del av kulturen.

Jeg tror folk etterhvert vil innse at man ikke kan møte muslimene med en liberal, ateistisk og rotløs urban kultur. Det er oppskriften på fiasko.


Jeg er langt på vei enig med deg her.

Men jeg liker ikke organisert religion, heller ikke kristendommen, som jeg nevnte i innlegget over.

Men det er en tendens i samfunnet til å rakke ned på alt hva kristendommen har stått for. Vi har faktisk også fått MYE positivt fra kristendommen opp igjennom tiden, og det må vi ta vare på videre. Og det er ikke til å komme forbi at noen mennesker trenger en religion i organisert form, og da bør vi være stolte av å kunne tilby kristendommen, slik at ikke islam får monopol på religionsmarkedet.

Jeg er ikke selv kristen, men heller ikke ateist. jeg anser meg fri til å hente inspirasjon der jeg ønsker, enten det er fra bibel, Baghavadgita, musikk eller poesi.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Hazel
Løytnant
Løytnant


Ble Medlem: 26 Okt 2008
Innlegg: 570

InnleggSkrevet: 17 11 08 21:41    Tittel: Re: Religion forsvinner Svar med Sitat

Kaffe skrev:
Hazel skrev:
Det er interessant å se hvordan folk bejubler kristendommens tilbakegang. Det er så godt som synonymt med å bejuble at en sentral del av norsk kultur forsvinner. Hvis man er bekymret for muslimsk innvandring til Norge, er det jo nettopp kristendommen man bør søke til som en kulturell motvekt. Muslimene har innsett hvor viktig religionen er som et samlingspunkt og som en del av kulturen.

Jeg tror folk etterhvert vil innse at man ikke kan møte muslimene med en liberal, ateistisk og rotløs urban kultur. Det er oppskriften på fiasko.


Jeg er langt på vei enig med deg her.

Men jeg liker ikke organisert religion, heller ikke kristendommen, som jeg nevnte i innlegget over.

Men det er en tendens i samfunnet til å rakke ned på alt hva kristendommen har stått for. Vi har faktisk også fått MYE positivt fra kristendommen opp igjennom tiden, og det må vi ta vare på videre. Og det er ikke til å komme forbi at noen mennesker trenger en religion i organisert form, og da bør vi være stolte av å kunne tilby kristendommen, slik at ikke islam får monopol på religionsmarkedet.

Jeg er ikke selv kristen, men heller ikke ateist. jeg anser meg fri til å hente inspirasjon der jeg ønsker, enten det er fra bibel, Baghavadgita, musikk eller poesi.


Selv misliker jeg først og fremst frikirkelige grupper. Folk rakker så mye ned på statskirken, men tenker jo ikke på at statskirken faktisk er en viktig del av norsk kultur, tenk f.eks. på skolegudstjenester osv. Det er viktig at den oppvoksende generasjonen får kjennskap til en utrolig viktig del av norsk kulturarv, og får en følelse av å være med på noe som er felles for dem alle. Selv følgte jeg aldri særlig godt med på skolegudstjenestene, men ser i etterkant at de faktisk var ganske viktige, og at barndommen hadde vært fattigere uten dem.

Selv regner meg som kristen ikke på det religiøse, men heller det kulturelle planet.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding Send e-post
Mickel
Fenrik
Fenrik


Ble Medlem: 30 Apr 2008
Innlegg: 334

InnleggSkrevet: 19 11 08 16:53    Tittel: Svar med Sitat

Kristendommens tilbakegang i Europa er ingenting å juble for.

Utdrag fra kronikken til Hanne Nabintu Herland som Aftenposten har publisert:

Framveksten av et sekulært samfunn der tro er blitt mer og mer privatisert, har ført til en forestilling om at vårt demokratiske system eksisterer uavhengig av religion. Dette tilbakeviser religionshistorikeren på det sterkeste:

«Såkalte sekulære verdier har i europeisk sammenheng nettopp et religiøst opphav. Både det humanistiske menneskesynet og likhetstanken har sitt utspring fra kristen ideologi. Hvor hadde Vesten vært uten den kristne etikkens respekt for eiendomsrett, arbeid, sparing og reinvestering som la grunnlaget for stabilitet og framveksten av kapitalismen? Hvor hadde vi vært uten de ti buds etikk? Det var et stolt Europa som fostret en markedskapitalisme som brakte velstand til hele den vestlige sivilisasjon. Nå for tiden kan det nærmest virke som om det humane menneskesynet først ble lansert av moderne ateister, eller av den høyst marginale bevegelsen Human-Etisk Forbund som på verdensbasis kun har noen få titalls tusen medlemmer». Hun omtaler deres etikk som en blåkopi av kristen filosofi, bare minus gudstro.

Selv den toneangivende filosofen og ateisten Jürgen Habermas, som er en av «arkitektene» bak det moderne, sekulære europeiske samfunnet, har kommet på andre tanker. Det var terrorangrepet i New York i 2001 som ble hans vendepunkt. Nå snakker han om hvordan verdier som solidaritet og empati er sprunget ut av det europeiske solidaritets- og nestekjærlighetsbegrepet, og at dette viktige «limet» i samfunnet nå svekkes i sekulære stater. Habermas sier at den gamle moralforståelsen har en viktigere rolle enn tidligere antatt som motivasjonsfaktor for å bygge medmenneskelig solidaritet som samfunnslim.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Mickel
Fenrik
Fenrik


Ble Medlem: 30 Apr 2008
Innlegg: 334

InnleggSkrevet: 29 11 08 00:35    Tittel: Svar med Sitat

Her er enda en artikkel skrevet av Hanne Nabintu Herland, religionshistoriker:

Behovet for den gamle europeiske etikken

Høsten er ofte regnet som et ypperlig tidspunkt for å lese bøker. Noen av oss velger sakprosa, andre skjønnlitteratur og enkelte har størst glede av fagbøker. Å utvide den mentale horisonten gjennom ny informasjon kan gi grobunn for refleksjon og spennende samtaler med andre, enten privat eller i det offentlige rom. Jeg har hatt gleden av å lese en kruttsterk bok de siste månedene: «The dialectics of secularization. On reason and religion». Den er skrevet av mannen som er regnet som Europas viktigste filosof, tyskeren Jürgen Habermas. Helt siden han tok doktorgraden i 1954 har hans forfatterskap og tenkning vært regnet som neo-marxistisk idet han har forsøkt å sette et kritisk søkelys på utviklingen av det industrialiserte moderne samfunn. Mannen betegner seg som tonedød overfor religion og er en hardbarket ateist.

Fra 1900 tallet og utover har den voldsomme troen på sekularisering/ verdsliggjøring dominert så godt som alle vitenskapelige miljøer. Frederich Nietzsche proklamerte at Gud var død, det samme gjorde Karl Marx. Det var bred enighet om at jo mer moderne samfunnet ble, jo mer ville religionen forsvinne fordi troen på en Gud først og fremst kjennetegnet uopplyste folkeslag. Forskere snakket med arrogant nedlatende tone om troende mennesker og antok at det bare var et tidsspørsmål før kristendommens tid var over også i Europa. En evolusjonistisk tro på at Vesten var det ypperste verden noen gang hadde, sett parret med fremveksten av den markedskapitalistiske velstandsøkningen, førte til en overopphetet tro på individet og en ensidig vekt på den materielle verden. Habermas sto godt plassert midt blant disse forskerne som var toneangivende for utviklingen av europeisk filosofi og sosialteori. Han tok det for gitt at det liberale, verdslige samfunnet man bestrebet så hardt for å utvikle i Europa, et samfunn uten Gud, automatisk ville ha et tilstrekkelig solid moralsk fundament. Folk flest kom til å behandle hverandre pent, vise hensyn og være solidariske. Man så ikke svakheter ved individualismen, materialismen og den ensidige troen på menneskets fornuft. Heller ikke farene ved å hakke en hel kultur løs fra dens historiske gamle moralske fundament, uten at det ble tilstrekkelig erstattet med et annet. Bok etter bok ble publisert, og forelesningene ved universitetene var stappfulle av nysgjerrige studenter som fikk klar beskjed: Gud er død.

I tråd med marxismens menneskesyn ble det forkynt at mennesket egentlig bare er godt: Dersom noe går galt, er det ikke menneskets skyld, men samfunnets. Derav den voldsomme trangen blant sosialister til stadige reformer og stadige samfunnsendringer. Man vil på død og liv bort fra verdiene som la grunnlaget for den europeiske kultur. Kristendommen og den tradisjonelle etikkens menneskesyn sier det stikk motsatte: Mennesket er tosidig splittet mellom det onde og det gode. Nettopp derfor trengs religionens etikk som rettesnor og veiviser. Bare når mennesket følger de normative retningslinjer som her gis, vil man oppnå målet: et godt liv på jorden så vel som lykke i evigheten. Kristendommen er kategorisk: enhver har ansvaret for eget liv.

Så til det dramatiske poenget: etter 2001 har Habermas skiftet syn. Dette har overrasket, for ikke å si forbløffet vitenskapelige miljøer til de grader at man nærmest ikke snakker om det. Habermas mener ikke lenger at religionen bør fjernes, men påpeker behovet for å gjeninnføre respekten for den gamle kristne etikken for å demme opp imot den pågående tendensen til at solidaritet og empati svekkes i den sekulære liberale staten. En slik holdningsendring kan trygt kalles revolusjonerende og fortjener bred spalteplass. Han mener at man i ateismens navn vært for rask til å avvikle de europeiske verdiene. Etikk er blitt tabu. Den som snakker om behovet for moralske verdier avfeies som gammeldags moralist. Det sekulære samfunn trenger en ny forståelse for, og nye konstruktive holdninger til kristendommens rolle som motivator for gode handlinger, sier han.

Verdikonservative idealer bør igjen trekkes frem fra skuffen. Vi trenger å børste støvet av den kristne etikkens rolle i offentligheten. Ikke minst fordi vekten legges på hensynet til andre, på solidaritet, på nestekjærlighetens prinsipp og på omsorg for hverandre. Dette er idealer som dagens samfunn er iferd med å avvikle. Habermas ser den statlige institusjonaliseringen av omsorg som problematisk. Menneskeverdet forringes i måten eldre skipes bort til kalde byråkratiske institusjoner, hele generasjoner forsvinner i abort og den seksuelle frigjøringen går så langt at familiens eksistensgrunnlag er truet. Det er blitt sosialt akseptert å bare tenke på seg selv. Vi nærmer oss et moralsk anarki, tilstanden som går forut for en sivilisasjons fall. Et land som Norge har verdens høyeste selvmordsstatistikk blant unge menn, samfunnet tynges ned i narkotikamisbruk i alle samfunnslag og det gigantiske pilleforbruket blant kvinner gir samlet en pekepinn på kultursykdommer man ikke lenger kan lukke øynene for. Tiden er inne for bred moralsk opprustning.

http://www.dagenmagazinet.no//Nyheter//Samfunn/tabid/248/Default.aspx?ModuleId=58286&articleView=true
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
The Owl Man
Oberstløytnant
Oberstløytnant


Ble Medlem: 02 Mai 2008
Innlegg: 2281

InnleggSkrevet: 29 11 08 01:18    Tittel: Svar med Sitat

En meget bra kronikk, Mickel! Jeg er faktisk enig i mesteparten av det fr. Herland skriver (unntatt det med evigheten; så langt strekker ikke min tro seg). Moral og etikk er mangelvare i dag. Hele verden er inne i en krise delvis på grunn av det.
Og dette siste med statlig "omsorg" - jeg har sagt selv i mange år at det ordet burde de bytte ut med "oppbevaring", for det er dét staten driver med. Offentlig omsorg ... det er jo en selvmotsigelse, for nettopp omsorg er jo noe personlig og privat. Kan staten gi en god klem og et kjærlig blikk?
_________________
"Science flies you to the moon. Religion flies you into buildings" (Victor J. Stenger).
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Vis Innlegg fra:   
Start Nytt Tema   Svar på Tema    FrittForum Debatt Hovedsiden -> Religion og mytologi - øvrige debatter Alle klokkeslett er CET (Europa)
Side 1 av 1

 
Gå Til:  
Du kan ikke starte nye temaer i dette forumet
Du kan ikke svare på temaer i dette forumet
Du kan ikke endre dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke slette dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke delta i avstemninger i dette forumet


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

(GH2)

Opprett ditt eget phpBB 2 forum gratis her | Personvern