FrittForum Debatt Hovedsiden FrittForum Debatt

 
 HjelpHjelp   SøkSøk   GrupperGrupper   Bli MedlemBli Medlem 
 ProfilProfil   Sjekk private meldingerSjekk private meldinger   Logg InnLogg Inn 

Skapertro og naturvitenskap
Gå til side Forrige  1, 2, 3
 
Start Nytt Tema   Svar på Tema    FrittForum Debatt Hovedsiden -> Religion og mytologi - øvrige debatter
Vis Forrige Tema :: Vis Neste Tema  
Av Innlegg
Gilbert
Major
Major


Ble Medlem: 01 Mar 2008
Innlegg: 1210

InnleggSkrevet: 07 06 08 09:56    Tittel: Re: Skapertro og naturvitenskap Svar med Sitat

Zebulun skrev:
Gilbert skrev:
Zebulun skrev:
Gilbert skrev:
Og grunnlaget for all sann kunnskap er Guds ord i Bibelen.


Du kan ikke være seriøs...


Jo det kan jeg, og det er jeg.


A. Grunnlaget for all sann kunnskap er Guds ord i Bibelen

B. Kvantefysikk er sann kunnskap.

Det står ingenting i Bibelen om kvantefysikk

Ergo er påstand A uriktig. Bibelen er en bok av andre- og tredjehåndsberetninger skrevet av et utall forskjellige forfattere mange tiår etter de beskrevne hendelsene fant sted, og det er mengder av litteratur som ble forkastet i prosessen, fordi den ikke passet overens med det budskapet man ville ha frem (eksempelvis Judasevangeliet). Det er en skreddersydd subversjonsmanual, skapt for å bondefange mennesker som er disponert for den slags. At den inneholder "Guds ord", er påstander fremsatt av mennesker du har null forhold til, i en svunnen tid.

Atrocities in the Bible


Nei ingen av dine påstander her er feil.
.
Påstand A er riktig og påstand B er også riktig.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Zebulun
Fenrik
Fenrik


Ble Medlem: 04 Mai 2008
Innlegg: 468
Bosted: Østlandet

InnleggSkrevet: 07 06 08 10:23    Tittel: Re: Skapertro og naturvitenskap Svar med Sitat

Gilbert skrev:

Nei ingen av dine påstander her er feil.

Påstand A er riktig og påstand B er også riktig.


Da må du vennligst forklare meg hvordan de begge kan være riktige samtidig.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Gilbert
Major
Major


Ble Medlem: 01 Mar 2008
Innlegg: 1210

InnleggSkrevet: 07 06 08 12:59    Tittel: Re: Skapertro og naturvitenskap Svar med Sitat

Zebulun skrev:
Gilbert skrev:

Nei ingen av dine påstander her er feil.

Påstand A er riktig og påstand B er også riktig.


Da må du vennligst forklare meg hvordan de begge kan være riktige samtidig.




Du kan jo godt til egne deg kunnskap om ting, selv om du ikke har grrunnlaget i orden.
Kunnskapen som du skaffer deg er nødvendigvis ikke feil, men den kan være grunnlagt på feil grunnlag.
Og hvis grunnlaget er feil så går det galt til slutt uansett.

Hvis du stikker ut feil kurs før reisen, så havner du på feil plass, selv om du ellers gjør alt riktig.

Guds ord i Bibelen er ganske enkelt det grunnlaget som gjør at du stikker ut rett kurs, og havner på rett plass.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Zebulun
Fenrik
Fenrik


Ble Medlem: 04 Mai 2008
Innlegg: 468
Bosted: Østlandet

InnleggSkrevet: 08 06 08 18:48    Tittel: Re: Skapertro og naturvitenskap Svar med Sitat

Gilbert skrev:

Hvis du stikker ut feil kurs før reisen, så havner du på feil plass, selv om du ellers gjør alt riktig.


Ah, man havner i helvete hvis man ikke gjør som Bibelen sier, altså. Bare NT, eller må man regne med GT og?
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Gilbert
Major
Major


Ble Medlem: 01 Mar 2008
Innlegg: 1210

InnleggSkrevet: 08 06 08 21:25    Tittel: Re: Skapertro og naturvitenskap Svar med Sitat

Zebulun skrev:
Gilbert skrev:

Hvis du stikker ut feil kurs før reisen, så havner du på feil plass, selv om du ellers gjør alt riktig.


Ah, man havner i helvete hvis man ikke gjør som Bibelen sier, altså.


Vel, det har ikke jeg sagt, det er dine ord. Men om det er slike du vil forstå det, så er det ok for meg.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Zebulun
Fenrik
Fenrik


Ble Medlem: 04 Mai 2008
Innlegg: 468
Bosted: Østlandet

InnleggSkrevet: 08 06 08 21:31    Tittel: Re: Skapertro og naturvitenskap Svar med Sitat

Gilbert skrev:

Vel, det har ikke jeg sagt, det er dine ord. Men om det er slike du vil forstå det, så er det ok for meg.


Det er altså en tolkning av ditt utsagn som du mener du kan stå inne for, greit. Nå er jo "Helvete" kun en overdrivelse av "Gehenna" som var en søppelplass utenfor Jerusalem hvor man kastet likene av banditter. Nok et eksempel på forvrengninger av historie i Bibelen - sånn er det når man i praksis leker hviskeleken over flere generasjoner og århundrer. Her har du et fint bilde av Helvete / Gehenna / Ge-Hinnom / Hinnoms Dal, slik det ser ut i dag. Hvor er småjævlene med høygaflene, tro?

Vil du besvare siste del av posten min: Kun NT, eller må man regne med GT og?
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Gilbert
Major
Major


Ble Medlem: 01 Mar 2008
Innlegg: 1210

InnleggSkrevet: 08 06 08 21:47    Tittel: Re: Skapertro og naturvitenskap Svar med Sitat

Zebulun skrev:
Gilbert skrev:

Vel, det har ikke jeg sagt, det er dine ord. Men om det er slike du vil forstå det, så er det ok for meg.


Det er altså en tolkning av ditt utsagn som du mener du kan stå inne for, greit. Nå er jo "Helvete" kun en overdrivelse av "Gehenna" som var en søppelplass utenfor Jerusalem hvor man kastet likene av banditter. Nok et eksempel på forvrengninger av historie i Bibelen.

Vil du besvare siste del av posten min: Kun NT, eller må man regne med GT og?


Vel, her har du igjen misforstått. Og du prøver ut fra dine fordommer å vise hvor "overlegen"du er.
Jeg vet forresten godt hva gehenna er, så det trenger du ikke å fortelle meg.

Du bør lese Bibelen, både GT og NT.
Jeg trodde at du ville forstå at med Bibelen, så menes hele Bibelen, for GT og NT henger sammen. Det er fordi GT er nødvendig for å kunne forstå NT.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Zebulun
Fenrik
Fenrik


Ble Medlem: 04 Mai 2008
Innlegg: 468
Bosted: Østlandet

InnleggSkrevet: 08 06 08 21:52    Tittel: Re: Skapertro og naturvitenskap Svar med Sitat

Gilbert skrev:

Du bør lese Bibelen, både GT og NT.
Jeg trodde at du ville forstå at med Bibelen, så menes hele Bibelen, for GT og NT henger sammen. Det er fordi GT er nødvendig for å kunne forstå NT.


Jeg har lest Bibelen - dog først i voksen alder (jeg hoppet fort av kristendomsundervisningen i barneskolen). Lesingen av GT og NT befestet min posisjon som ateist ytterligere. Det er pussig hvordan den sjalu, sadistiske og voldselskende massemorderguden Yahweh plutselig ble mild og barmhjertig. Gjennom GT får man mer inntrykk av at Yahweh er en person fremfor en gud - en slags hærfører / despot / diktator som fører personlig og direkte dialog med sine undersåtter og beordrer de til å utføre de grusomste dåder i sitt navn. Men når man har fortellinger som eksempelvis der Samson dreper tusen menn med kjevebenet til et esel (når kanskje realitetene var at han slo én person i svime med det), må man regne med at det finnes grove overdrivelser andre steder i GT og - og for den saks skyld, NT.

Les Richard Dawkins' "The God Delusion", det er mitt tips til deg dersom du vil forstå ateisters ståsted bedre.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Gilmour
Rekrutt
Rekrutt


Ble Medlem: 22 Mai 2008
Innlegg: 36

InnleggSkrevet: 11 06 08 11:52    Tittel: Re: Skapertro og naturvitenskap Svar med Sitat

Sjaman skrev:
Gilmour skrev:
(...)Men hvor passer Gud inn?? Og hvorfor.


Interessant innlegg du hadde der. Men jeg er litt usikker på om hva du mener med Gud. Hvis Gud er et vesen som de fleste mener, altså omtrent som en gammel mann i himmelen, så skjønner jeg at de fleste ikke henger med i svingene.

Jeg kan prøve å sette ord på hva jeg mener, og det er bare en liten del av hva jeg tror på er Gud.
Av og til kan man nesten få en religiøs følelse av tilhørighet og sammenkobling når man er ute i naturen, og der har jeg vært en del Smile At alt levende er på en måte koblet sammen med noe felles. Kall det gjerne en kraft, en felles energi eller noe, selv om vi er individer. Man er egentlig aldri alene i naturen, selv om man vandrer uten andre mennesker.
Så jeg blir mer og mer overbevist om at Gud finnes, men ikke som en menneskelig far eller et eller annet individ som har sine jordisk-aktige øyne på deg. Dette som jeg prøver å få frem er hva jeg tror bare er en liten del av hva Gud er. Vår livskraft og tanker er det bilde som vi er skapt i, ikke utseende. Det hender jeg føler at vi er i noe størres akvarium på et vis, og at vi faktisk har et slags "afterlife" når vår livsenergi eller sjel, eller hva man skal kalle den, slipper fri. Hvorfor har jeg ikke filosofert over enda, men jeg er jo relativt ung fortsatt...

Gav det noen mening? Shocked


I dette tankeeksperimentet gir vel ingenting noe mening, men jeg forstår hva du mener Very Happy

Om Gud er i oss, rundt oss eller fra oss, har rent lite å si, da det fortsatt ikke gir noe svar på hvorfor "han"/oss/alt er her, eksisterer, når det rent hypotetisk kan tenkes at alt og alle kunne vært absolutt ingenting og aldri. Eller er Gud/alt her fordi det være? Men Gud er da ikke underlagt noen "høyere" mening?

Om jeg aldri ble født, hvem hadde savnet meg? Det samme kan sies om Gud. Evig eller ikke, om Gud/alt aldri hadde vært, hvem/hva hadde savnet Gud? Og om ingenting kan "eksistere" uten Gud, hva er så meningen Confused
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
beLIEve
Sersjant
Sersjant


Ble Medlem: 09 Mai 2008
Innlegg: 254

InnleggSkrevet: 20 06 08 23:06    Tittel: Re: Skapertro og naturvitenskap Svar med Sitat

Gilbert skrev:
Gilmour skrev:
Gilbert skrev:
Gilmour skrev:

Men jeg mener at i den store sammenhengen så gir heller ikke dette noe mening, for alt som er kunne like så gjerne ikke ha vært, aldri ha skjedd osv.

Derfor gir heller ikke den allmektige og altomsluttende Gud mening til selve eksistensen av eksistens.


Hvis du tenker godt over dette, så gir det en perfekt mening.

Problemet er vel kanskje heller at du ikke vil se meningen med dette, fordi du ikke tror på noen Gud.


Jeg prøver å se. Og mitt argument er fortsatt gyldig.


Jeg forstår hva du mener, men det er en mening med alt. Vi må bare lære å godta at det er ting vi ikke forstår.


Hvorfor må det være en mening med alt? Eneste grunn til det er fordi vi mennesker ønsker at det skal være en mening med alt. Men det betyr da ikke at det er det. Hva er meningen med alle de milliarder av galakser der ute ... og alle galaksene vi ikke ser? Alt trenger ikke ha noen mening. Menneskets hjerne søker system og prøver hele tiden å sette ting i mening innenfor vår verden, og da er det naturlig å tro at alt MÅ ha en mening, selv om det ikke har det. Vi mennesker tenker på en slik måte at vi kan oppfatte verdenen slik at den er fordelaktig for oss (grunnet evolusjon). Og hvorfor må vi bare godta at det er ting vi ikke forstår? Vitenskapen gjør fremskritt hver eneste dag nettopp fordi vi IKKE godtar at det er ting vi ikke kan forstå. Takk og lov for de menneskene.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Sjaman
Feltsjaman
Feltsjaman


Ble Medlem: 26 Apr 2008
Innlegg: 2643
Bosted: Vesisaari

InnleggSkrevet: 20 06 08 23:27    Tittel: Re: Skapertro og naturvitenskap Svar med Sitat

Gilmour skrev:

Sjaman den vise skrev:
(...)Av og til kan man nesten få en religiøs følelse av tilhørighet og sammenkobling når man er ute i naturen, og der har jeg vært en del Smile At alt levende er på en måte koblet sammen med noe felles. Kall det gjerne en kraft, en felles energi eller noe, selv om vi er individer. Man er egentlig aldri alene i naturen, selv om man vandrer uten andre mennesker.
(...)


I dette tankeeksperimentet gir vel ingenting noe mening, men jeg forstår hva du mener Very Happy

Om Gud er i oss, rundt oss eller fra oss, har rent lite å si, da det fortsatt ikke gir noe svar på hvorfor "han"/oss/alt er her, eksisterer, når det rent hypotetisk kan tenkes at alt og alle kunne vært absolutt ingenting og aldri. Eller er Gud/alt her fordi det være? Men Gud er da ikke underlagt noen "høyere" mening?

Om jeg aldri ble født, hvem hadde savnet meg? Det samme kan sies om Gud. Evig eller ikke, om Gud/alt aldri hadde vært, hvem/hva hadde savnet Gud? Og om ingenting kan "eksistere" uten Gud, hva er så meningen Confused


Kanskje du ikke bør prøve hasj? Shocked
Jeg satt og leste i Gateavisa i går og kom over dette innlegget:

Brukstips til cannabis

Forbered deg gjerne praktisk for cannabisopplevelsen. Ha mennesker du har god, avslappet tillit til rundt deg. Ta fram musikk, bilder eller dikt du vet du vil nyte. Ha gjerne musikkinstrumenter, tegne- og skrivesaker klart og prøv hvordan det er å bruke cannabisrusen kreativt. Fridans er også deilig. Gå gjerne en tur ut i natur, og kjenn og tenk på hvordan du henger sammen med den levende planeten du springer ut av (du er faktisk en utvekst på kloden, en slags avansert plante). Harmonisk fysisk aktivitet – spasering, sykling, svømming, skitur – går også ypperlig sammen med cannabis.

Mine uthevelser! Altså så tror enkelte at man trenger cannabis for å oppleve denne forbindelsen med naturen? Uansett, det interessante er at et rusmiddel som forsterker følelsene har gitt sløve folk samme følelse av sammenheng, som det jeg opplever på mine vanlige fjellturer. Tilfeldig?

Surprised
_________________
Cogitationis poenam nemo patitur - For sine tanker blir ingen straffet
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Gilmour
Rekrutt
Rekrutt


Ble Medlem: 22 Mai 2008
Innlegg: 36

InnleggSkrevet: 22 06 08 23:33    Tittel: Re: Skapertro og naturvitenskap Svar med Sitat

Sjaman skrev:

Kanskje du ikke bør prøve hasj? Shocked
Jeg satt og leste i Gateavisa i går og kom over dette innlegget:

Brukstips til cannabis

Forbered deg gjerne praktisk for cannabisopplevelsen. Ha mennesker du har god, avslappet tillit til rundt deg. Ta fram musikk, bilder eller dikt du vet du vil nyte. Ha gjerne musikkinstrumenter, tegne- og skrivesaker klart og prøv hvordan det er å bruke cannabisrusen kreativt. Fridans er også deilig. Gå gjerne en tur ut i natur, og kjenn og tenk på hvordan du henger sammen med den levende planeten du springer ut av (du er faktisk en utvekst på kloden, en slags avansert plante). Harmonisk fysisk aktivitet – spasering, sykling, svømming, skitur – går også ypperlig sammen med cannabis.

Mine uthevelser! Altså så tror enkelte at man trenger cannabis for å oppleve denne forbindelsen med naturen? Uansett, det interessante er at et rusmiddel som forsterker følelsene har gitt sløve folk samme følelse av sammenheng, som det jeg opplever på mine vanlige fjellturer. Tilfeldig?

Surprised



Det fikk meg til å tenke på et eksperiment jeg leste om for noen år siden. Eksperimentet omhandlet ikke hasj, men alkohol, og det gikk ut på at en gruppe som bestilte alkoholinnholdig øl fikk utdelt alkoholfritt øl, i tro om at dette var "ekte" vare. Den andre gruppa, som bestilte alkoholfritt, fikk alkohol. I de sene timer var resultatet følgelig at gruppa som drakk alkoholfritt danset og lo, og oppførte seg som fulle mennesker jo gjør - den andre gruppa tok kvelden med ro og spaserte med stødig gange ut av lokalene når tiden var kommet.

Jeg har selv brukt hasj mange ganger (hasjrusen oppleves ofte som mye mildere enn alkoholrusen), og jeg er godt inneforstått med at selve reven bare kan sette opp stupebrettet for deg, men det er du som må ta fart og hoppe. Og, med all den informasjonen vi har i dag fra de mange placebo-kontrollerte medisinske studiene, med tanke på de forbløffende resultatene ren tankekraft alene har gitt i enkelte tilfeller, har jeg ingen problemer med å tro at man fint kan ta seg en dukkert også uten "farmasøytiske hjelpemiddler"! Smile

Så for å svare på spørsmålet ditt, nei jeg ser ingen tilfeldigheter her. Jeg tror du føler denne overnaturlige forbindelsen til naturen og omgivelsene rundt deg, og ser mening i det, rett og slett fordi du ønsker det. Villmarka er ditt hjelpemiddel.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Arild Holta
Menig
Menig


Ble Medlem: 12 Mai 2008
Innlegg: 53
Bosted: Mosjøen

InnleggSkrevet: 06 10 08 15:12    Tittel: Svar med Sitat

Zebulun skrev:
Sjaman skrev:

Hva med den sjette sansen? Det skjer jo at man kan føle at noe er galt, og så viser det seg at det er det. Det har sikkert du også opplevd.


Her er det mer enn et par ting som spiller inn - blant annet underbevisstheten.
(...)


Leste første side av debatten...

Er litt usikker på dette:
Er ikke "underbevistheten" et uvitenskapelig begrep. Hva er underbevistheten? Finnes det noen vitenskapelig holdbar forklaring på dette? Hvordan kommuniserer underbevistheten med bevistheten?

Er ikke dette "litt Freud"? Altså ikke-vitenskapelig psyko-babbel som er godt innøvd som forklaringsmodell og virklighetsbilde.
_________________
Psyko- og sosio-babbel overlever med statsstøtte.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding Besøk Medlemmets Nettside
truud2
Oberstløytnant
Oberstløytnant


Ble Medlem: 16 Aug 2008
Innlegg: 2565
Bosted: Norge

InnleggSkrevet: 06 10 08 15:51    Tittel: Svar med Sitat

Zebulun skrev:
Mange vitenskapsmenn, kanskje især de som i historien står igjen som ikoniske, har brukt bilder på "Gud" i poetisk øyemed i sine forklaringer, uten at de selv har vært troende.

Antagelig riktig, selv om mange også faktisk hadde en slags religiøs overbevisning. Noe, som visstnok heller ikke er uvanlig blant moderne fysikere, (såsom de kjente og kontroversielle kvantefysikerene Dr. Fred Alan Wolf og Fritiof Kapra (the Tao of Physics), har jeg sett hevdet.


The Tao of Physics: An Exploration of the Parallels between Modern Physics and Eastern Mysticism

Men Carl Sagans forhold til vedisk tro var nok hverken religiøst, eller poetisk, men snarere fylt av forundring, som vises av disse sitatene fra boken hans:

Dr. Carl Sagan, (1934-1996) famous astrophysicist, in his book, Cosmos says:


"The Hindu religion is the only one of the world's great faiths dedicated to the idea that the Cosmos itself undergoes an immense, indeed an infinite, number of deaths and rebirths. It is the only religion in which the time scales correspond, to those of modern scientific cosmology. Its cycles run from our ordinary day and night to a day and night of Brahma, 8.64 billion years long. Longer than the age of the Earth or the Sun and about half the time since the Big Bang. And there are much longer time scales still."

There is the deep and appealing notion that the universe is but the dream of the god who, after a Brahma years, dissolves himself into a dreamless sleep. The universe dissolves with him - until, after another Brahma century, he stirs, recomposes himself and begins again to dream the great cosmic dream.

Carl Sagan further says: " The most elegant and sublime of these is a representation of the creation of the universe at the beginning of each cosmic cycle, a motif known as the cosmic dance of Lord Shiva. The god, called in this manifestation Nataraja, the Dance King. In the upper right hand is a drum whose sound is the sound of creation. In the upper left hand is a tongue of flame, a reminder that the universe, now newly created, with billions of years from now will be utterly destroyed."




These profound and lovely images are, I like to imagine, a kind of premonition of modern astronomical ideas."

Sagan continues, "A millennium before Europeans were wiling to divest themselves of the Biblical idea that the world was a few thousand years old, the Mayans were thinking of millions and the Hindus billions"

(source: Cosmos - By Carl Sagan p. 213-214).

In the episode entitled "The Edge of Forever" in the "Cosmos" television series, Carl Sagan visits India, and by way of introducing some of the bizarre ideas of modern physics, he acknowledges that of all the world's philosophies and religions those originating in India are remarkably consistent with contemporary scenarios of space, time and existence.

Kilde: http://www.hinduwisdom.info/quotes21_40.htm

Hvor hadde de altsammen fra, hinduene?
_________________
"Friends may come and go, but enemies accumulate." - Thomas Jones
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Vis Innlegg fra:   
Start Nytt Tema   Svar på Tema    FrittForum Debatt Hovedsiden -> Religion og mytologi - øvrige debatter Alle klokkeslett er CET (Europa)
Gå til side Forrige  1, 2, 3
Side 3 av 3

 
Gå Til:  
Du kan ikke starte nye temaer i dette forumet
Du kan ikke svare på temaer i dette forumet
Du kan ikke endre dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke slette dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke delta i avstemninger i dette forumet


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

(GH2)

Opprett ditt eget phpBB 2 forum gratis her | Personvern