FrittForum Debatt Hovedsiden FrittForum Debatt

 
 HjelpHjelp   SøkSøk   GrupperGrupper   Bli MedlemBli Medlem 
 ProfilProfil   Sjekk private meldingerSjekk private meldinger   Logg InnLogg Inn 

- Norge bør kristnes
Gå til side 1, 2  Neste
 
Start Nytt Tema   Svar på Tema    FrittForum Debatt Hovedsiden -> Religion og mytologi - øvrige debatter
Vis Forrige Tema :: Vis Neste Tema  
Av Innlegg
dbx1245
Oberstløytnant
Oberstløytnant


Ble Medlem: 25 Feb 2008
Innlegg: 2277
Bosted: Hjemme

InnleggSkrevet: 24 10 08 09:55    Tittel: - Norge bør kristnes Svar med Sitat

Det er ikke mine ord, men de står å lese i denne borgersaken:
http://www.abcnyheter.no/node/76278

Det er sjelden jeg bruker ordet patetisk, fordi jeg synes det er nettopp patetisk. Men her hører det hjemme. Dette er noe av det mest patetiske jeg har lest på lenge! Artikkelforfatteren snakker om tilgivelse, og at vi må ha mer av det og derfor "må ha en kristen formålsparagraf"!

Neida! Vi alldeles ikke ha noen kristen formålsparagraf! Tvert om! Man trenger overhodet ikke være kristen for å kunne tilgi noen. Heller ikke for å utøve "nestekjærlighet", eller medmenneskelighet som jeg heller vil kalle det. Religiøs tro bør være en privatsak og kun det, og ikke noe samfunnet ellers skal ta hensyn til.

Som det står i en av kommentarene:
"Det går helt fint an å leve som et anstendig menneske uten å bruke bibelen som moralsk krykke."
Det stiller jeg meg 100% bak!
_________________
Behead those who insult non-muslims.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
beLIEve
Sersjant
Sersjant


Ble Medlem: 09 Mai 2008
Innlegg: 254

InnleggSkrevet: 24 10 08 18:27    Tittel: Re: - Norge bør kristnes Svar med Sitat

dbx1245 skrev:
Det er ikke mine ord, men de står å lese i denne borgersaken:
http://www.abcnyheter.no/node/76278

Det er sjelden jeg bruker ordet patetisk, fordi jeg synes det er nettopp patetisk. Men her hører det hjemme. Dette er noe av det mest patetiske jeg har lest på lenge! Artikkelforfatteren snakker om tilgivelse, og at vi må ha mer av det og derfor "må ha en kristen formålsparagraf"!

Neida! Vi alldeles ikke ha noen kristen formålsparagraf! Tvert om! Man trenger overhodet ikke være kristen for å kunne tilgi noen. Heller ikke for å utøve "nestekjærlighet", eller medmenneskelighet som jeg heller vil kalle det. Religiøs tro bør være en privatsak og kun det, og ikke noe samfunnet ellers skal ta hensyn til.

Som det står i en av kommentarene:
"Det går helt fint an å leve som et anstendig menneske uten å bruke bibelen som moralsk krykke."
Det stiller jeg meg 100% bak!


Enkelte ganger skal det ikke gis tilgivelse. Noen ganger er det naivt og dumdristig.

Kristendom er ikke nødvendig for å ha et moralsk samfunn. Faktisk ser jeg på kristendom som fullstendig ødeleggende for et moralsk samfunn.

Det er dog bedre enn islamisering.

Skandinavia blir mer og mer sekulært, og det skal vi være stolte av. Enkelte ser opp til oss på grunn av det.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Sjaman
Feltsjaman
Feltsjaman


Ble Medlem: 26 Apr 2008
Innlegg: 2643
Bosted: Vesisaari

InnleggSkrevet: 24 10 08 20:52    Tittel: Svar med Sitat

Kan vi ikke bare peise på med litt gammelt norrønsk folkeskikk?

Banker du noen i mitt samfunn, så banker mitt samfunn deg? Razz
_________________
Cogitationis poenam nemo patitur - For sine tanker blir ingen straffet
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Kaffe
Løytnant
Løytnant


Ble Medlem: 21 Feb 2008
Innlegg: 741

InnleggSkrevet: 24 10 08 22:41    Tittel: Re: - Norge bør kristnes Svar med Sitat

dbx1245 skrev:
Det er ikke mine ord, men de står å lese i denne borgersaken:
http://www.abcnyheter.no/node/76278

Det er sjelden jeg bruker ordet patetisk, fordi jeg synes det er nettopp patetisk. Men her hører det hjemme. Dette er noe av det mest patetiske jeg har lest på lenge! Artikkelforfatteren snakker om tilgivelse, og at vi må ha mer av det og derfor "må ha en kristen formålsparagraf"!

Neida! Vi alldeles ikke ha noen kristen formålsparagraf! Tvert om! Man trenger overhodet ikke være kristen for å kunne tilgi noen. Heller ikke for å utøve "nestekjærlighet", eller medmenneskelighet som jeg heller vil kalle det. Religiøs tro bør være en privatsak og kun det, og ikke noe samfunnet ellers skal ta hensyn til.

Som det står i en av kommentarene:
"Det går helt fint an å leve som et anstendig menneske uten å bruke bibelen som moralsk krykke."
Det stiller jeg meg 100% bak!


Jeg er faktisk helt enig med deg. Kristendommen har ikke monopol på tilgivelse, og man trenger ikke kristendom for å bli et godt og moralsk menneske i det hele tatt.

men tilgivelse er da heller ikke noe vi kan bestemme oss for å ha mer av. Sann tilgivelse er en indre prosess, ikke noe vi kan pådytte andre. Kristnes oppfordring til tilgivelse har ofte vært en kamuflert vegring mot å ta et oppgjør med uønskede/kriminelle handlinger, og det har gitt altfor mange ofre tunge byrder å bære.

Men jeg synes likevel vi skal beholde den kristne formålsparagrafen. Det er nemlig den som legitimerer at barna fortsatt kan lage julepynt til jul og påskepynt til påske. Det hadde fort blitt slutt på dette i innvandrertette områder hvis vi ikke hadde den. Så kan vi heller fjerne den når vi engang har ryddet islam ut av landet.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
truud2
Oberstløytnant
Oberstløytnant


Ble Medlem: 16 Aug 2008
Innlegg: 2565
Bosted: Norge

InnleggSkrevet: 24 10 08 23:03    Tittel: Svar med Sitat

Dessuten er det kanskje vanskelig å finne noen 10 bud i Koranen? Ikke stjele, Ikke begjære din nestes asen, eller ektefelle
Og formaninger om tilgivelse og om å "snu det andre kinnet til?"
Jeg er ingen Koranekspert, men jeg synes å ha registrert en noe mer krigersk og uforsonlig holdning der?
_________________
"Friends may come and go, but enemies accumulate." - Thomas Jones
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Gilbert
Major
Major


Ble Medlem: 01 Mar 2008
Innlegg: 1210

InnleggSkrevet: 25 10 08 00:03    Tittel: Re: - Norge bør kristnes Svar med Sitat

Kaffe skrev:


Jeg er faktisk helt enig med deg. Kristendommen har ikke monopol på tilgivelse, og man trenger ikke kristendom for å bli et godt og moralsk menneske i det hele tatt.




Du glemmer noe viktig her kaffe. Og det er at i vi alle i Norge og i vesten har et moral og verdisystem som er bygd opp på kristendom og kristne verdier. Og selv de som ikke kaller seg kristne mao. ateister, er oppdratt etter disse verdiene.

Hva tror du ville skjedd om alle var blitt oppdratt f eks. etter islams verdier ?
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
pondus
Menig
Menig


Ble Medlem: 30 Mai 2008
Innlegg: 85
Bosted: solskinnsbyen mellom de syv fjell

InnleggSkrevet: 25 10 08 07:42    Tittel: Svar med Sitat

Ehh..Gilbert, det der er vel ikke helt riktig vel?

Du driver jo og fremholder her hele tiden alle dem som ikke er kristne, men som tror de er kristne. Det fundamentet du snakker om er ikke kristent, det kommer jo fra den der babylonske mysteriereligionen eller har jeg misforstått deg?
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
dbx1245
Oberstløytnant
Oberstløytnant


Ble Medlem: 25 Feb 2008
Innlegg: 2277
Bosted: Hjemme

InnleggSkrevet: 25 10 08 08:28    Tittel: Svar med Sitat

Merkelig det der, pondus... Mye av det de kristne regner som genuint kristent, har de stjålet fra andre kulturer og religioner. Verken jul eller St. Hans er opprinnelig kristne markeringer, men hedenske. Forundrer meg ikke om de har stjålet påsken også... Mikkelsmess er en annen mindre kjent markering de kristne tok. Mange av historiene fra bibelen er også å finne i sagn og myter fra eldre kulturer, bla. historien om jomfrufødsel. Jeg husker ikke sånn i farten hvor den kommer fra, men mener det kanskje var en gresk fortelling?
_________________
Behead those who insult non-muslims.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Vims
Kaptein
Kaptein


Ble Medlem: 21 Feb 2008
Innlegg: 864
Bosted: Oslo

InnleggSkrevet: 25 10 08 10:13    Tittel: Re: - Norge bør kristnes Svar med Sitat

Gilbert skrev:
Kaffe skrev:


Jeg er faktisk helt enig med deg. Kristendommen har ikke monopol på tilgivelse, og man trenger ikke kristendom for å bli et godt og moralsk menneske i det hele tatt.




Du glemmer noe viktig her kaffe. Og det er at i vi alle i Norge og i vesten har et moral og verdisystem som er bygd opp på kristendom og kristne verdier. Og selv de som ikke kaller seg kristne mao. ateister, er oppdratt etter disse verdiene.

Hva tror du ville skjedd om alle var blitt oppdratt f eks. etter islams verdier ?


Tja - hva om vi var blitt oppdratt etter den buddhistiske tro og verdigrunnlag?:

De fem retningslinjer for etisk livsførse:l

Buddhister påtar seg å følge disse fem grunntankene for etisk livsførsel:

1. Jeg avstår fra å skade levende skapninger (drap, vold).
2. Jeg avstår fra å ta ting som ikke har blitt gitt meg (tyveri).
3. Jeg avstår fra seksuelle utskeielser, eksempelvis seksuelt misbruk.
4. Jeg avstår fra ukorrekt bruk av tale (lyve, frastøtende språk, baktaling, tomt prat).
5. Jeg avstår fra rusmidler som forkludrer sinnet og resulterer i likegyldighet.

Ikke så veldig ulikt den kristne tro - og buddhismen oppsto rundt 500 FØR Jesu fødsel.

Så - den kristne lære er med andre ord ikke opphavet til respekt for levende vesener eller har monopol på å leve et anstendig liv. Ikke var de de første heller.....Buddhismen anses ikke nødvendigvis som en religiøs overbevisning (selvom den regnes som den 4. største religionen), men mer som en livsanskuelse. Noen grener har dog gudebilder i symbolsk øyemed.

Nei du Gilbert! Den kristne tro har nok ikke enerett på alt som du mener er verdig og godt her i livet!

http://no.wikipedia.org/wiki/Buddhisme
_________________
Vær forsiktig hvis du ikke vet hvor du går - kanskje du aldri kommer dit....
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Kaffe
Løytnant
Løytnant


Ble Medlem: 21 Feb 2008
Innlegg: 741

InnleggSkrevet: 25 10 08 12:35    Tittel: Svar med Sitat

Jeg mener nå at tilstedeværelsen av en eller annen religion ( minus islam) er bra, så lenge den er fullt ut underlagt ytringsfriheten.

Men som Vims påpeker, også buddhismen har en klar og god moral, det samme kan finnes i hinduismen, og sikkert flere religioner også. Også humanismen da.

Jeg vet at vi har et kristent verdigrunnlag, som jeg har forsvart mange mange ganger, fordi jeg synes det er viktig å ta vare på når islam er på frammarsj, men kristendommen er ikke eneste svaret for det. Og når grunnen er å få mer tilgivelse, så blir jeg enormt skeptisk, for oppfatningen av at gode kristne tilgir og vender det andre kinnet til, har gitt mange ofre ekstrabelastninger. Kirken har vendt det andre kinnet til lenge nok. Enda mer påvirkning i selvutslettelse er ikke det vi trenger nå.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Mickel
Fenrik
Fenrik


Ble Medlem: 30 Apr 2008
Innlegg: 334

InnleggSkrevet: 25 10 08 13:10    Tittel: Svar med Sitat

Det er jo en fordel at fornuften er koblet til våre handlinger. Bibelsitater tatt ut av kontekst, fører fort til misbruk av tekstene, og resultatet kan bli som originalest.

Når det gjelder den kristne formålsparagrafen i skolen og barnehagen, så vet vi ihvertfall hva vi har. Hvis vi endrer verdigrunnlaget, så vil det ta sin tid før vi ser virkningene av endringen. Jeg er selv tilhenger av den kristne formålsparagrafen, men jeg har samtidig forståelse for at ateister føler seg ubekvem med den samme paragrafen. Men så lenge minoriteters rettigheter ikke blir krenket, ser jeg ikke nødvendigheten av å foreta noen endring. Kanskje noen ateister kan forklare?
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Kaffe
Løytnant
Løytnant


Ble Medlem: 21 Feb 2008
Innlegg: 741

InnleggSkrevet: 25 10 08 14:13    Tittel: Svar med Sitat

Mickel skrev:


Når det gjelder den kristne formålsparagrafen i skolen og barnehagen, så vet vi ihvertfall hva vi har. Hvis vi endrer verdigrunnlaget, så vil det ta sin tid før vi ser virkningene av endringen. Jeg er selv tilhenger av den kristne formålsparagrafen, men jeg har samtidig forståelse for at ateister føler seg ubekvem med den samme paragrafen. Men så lenge minoriteters rettigheter ikke blir krenket, ser jeg ikke nødvendigheten av å foreta noen endring. Kanskje noen ateister kan forklare?


I dagens flerkulturelle Norge med apologetiske politikere, så er kristen formålsparagraf i barnehage og skole, det som legitimerer at barna fortsatt lager julepynt til jul og påskepynt til påske. Og ellers deltar i forberedelser til disse kristne høytidene. Forkynning skal ikke finne sted.

Hvis vi ikke hadde kristen formålsparagraf, så hadde det ikke gått lang tid, før skoler med innvandrerflertall eller stor majoritet, hadde funnet ut at dette var krenkende for deres barn. Idag hindrer loven dem i dette. Jeg vil også anta at kristen formålsparagraf hindrer mange muslimer fra å søke lærerjobber, og det er bra. Vi har nok med venstrevridde lærere med palestinaskjerf fra før, om ikke vi skal få muslimer i tillegg.

I klasserommet til min eldste datter, som er 10, sto den gylne regel på en stor plakat over hele den ene vegge; du skal gjøre mot andre det du vil at de skal gjøre med deg. Det var endel av en antimobbekampanje. Dette er egentlig tatt rett ut fra bibelen, men det er endel av vårt verdigrunnlag. Hvis vi ikke hadde hatt kristen formålsparagraf, så tror jeg denne kunne vært vanskeligere å forsvare etter som muslimske pressgrupper blir sterkere. Så å fjerne kristen formålsparagraf kan få uante og store konsekvenser, og så lenge det ikke gis rom for forkynning, så ser jeg ikke problemet.

En annen ting er at vi trenger ikke mer av det som ikke fungerer. Mer tilgivelse har tendens til å bety mer ettergivenhet og mer selvutslettelse når det kommer til praktisk handling. Det er det siste vi trenger.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
truud2
Oberstløytnant
Oberstløytnant


Ble Medlem: 16 Aug 2008
Innlegg: 2565
Bosted: Norge

InnleggSkrevet: 25 10 08 14:20    Tittel: Re: - Norge bør kristnes Svar med Sitat

Vims skrev:
Ikke så veldig ulikt den kristne tro - og buddhismen oppsto rundt 500 FØR Jesu fødsel.

Googling etter mulig Buddhistisk innflytelse på kristendommen ga meg bl.a. flg. interessante opplysninger på en webside:

"Twin" of Jesus?
The Gnostic Apostle Thomas: Introduction

A long-suppressed, long-forgotten form of Christianity in which Thomas was the chief apostle has come to light in recent years. In western Christendom Thomas is known chiefly as the Doubter, the close follower of Jesus who had to touch his master's wounds in order to be convinced that he had really risen from the dead. Among some of the earliest followers of Jesus in the Fertile Crescent, from northern Syria to Egypt, Thomas emerged much more prominently. He was seen as the special confidant of Jesus, recorder of his master's sayings, and, in some sense, his twin. Churches across Asia came to regard him as their founding apostle And in the sayings purportedly recorded by Thomas, Jesus appears as an inspired sage (gudsbenådet vismann) imparting spiritual wisdom to his hearers, not as the Christ, part of the godhead, presented in Paul's writings and the canonical gospels.

In these pages the lore (historien) surrounding the apostle in his recently-rediscovered role has been brought together for the first time -- lore that appears in historical records, myths, legends, cultural artifacts, and religious literature, and in modern speculations about their meaning. Much of this material has come to light at a time when many scholars, clerics, and lay people are looking beyond the traditional New Testament -- the texts that church leaders picked out as authoritative some seventeen or eighteen centuries ago -- to the mass of other early writings concerning Jesus and his followers. Many of those writings have been found in the twentieth century. In this view the original selection served purposes -- social, political, theological, ecclesiastical -- that should not be regarded as binding for all time.

In the Syriac-speaking culture of upper Mesopotamia and Syria the apostle was called Judas Thomas. Thomas (Tau'ma) means twin in Syriac, a form of the Aramaic which was the language of Jesus and his followers. And Didymus, a name by which the apostle is also called in the gospel of John, means twin in Greek. Perhaps some regarded the two as blood brothers. Perhaps the twinship was regarded as spiritual or symbolic. Sometimes, as in the Christian Gnostic systems, Thomas seems to be the this-worldly reflection or image of a divine savior-figure, an earthly body inhabited by a spirit like the savior's. In any event Thomas became a focus of special reverence.

Thomas is best looked at in the context of Gnosticism. In the first three centuries of the Christian era both Christianity and Gnosticism took a variety of forms. Sometimes they overlapped considerably (and we can then speak of Christian Gnosticism), sometimes they overlapped slightly, sometimes not at all. Although scholars have not been able to agree on a definition of Gnosticism, the various forms share some basic ideas: The indescribable, unimaginable supreme godhead, which is pure spirit, cannot have been the creator of a world full of evil and misery. Emanations from that Oneness (in a sort of spiritual Big Bang) resulted in a hierarchy of lesser powers, one of which (often identified with the biblical Creator) made the world of matter. Humankind -- part matter, part spirit -- must strive to cast off its gross material element and, as pure spirit, reunite with the One. Gnosis -- knowledge of an intuitive kind about one's true nature, an experience of reality, of the truly true -- leads to this reunion. A messenger or savior (identified by Christians as Jesus) sometimes descends from the godhead to help people achieve gnosis.

These thoughts are usually couched in creation myths in which intermediaries stand between the supreme divine entity and humankind. In some of these Sophia (Wisdom) is a key figure, a feminine aspect of the godhead, engendering the lower god who is maker of the cosmos. The world and human body are usually regarded negatively, or at least as alien to our true nature, things to be liberated from. The savior figure is usually pure spirit, temporarily occupying a body or appearing in the guise of a human.

The Thomas writings include early Syriac texts in which the apostle is either the chief protagonist or an interlocutor of Jesus and recorder of his secret sayings. Three are of most significance. The Gospel of Thomas is a collection of sayings, found near Nag Hammadi in Egypt in 1945 -- sayings that Jesus is supposed to have entrusted to his "twin," which are sometimes close to those familiar to readers of the canonical New Testament, but often strikingly unfamiliar. It may have been written as early as the first century A.D., certainly not later than the middle of the second.

Another text is the Book of Thomas the Contender, also found at Nag Hammadi. Jesus again addresses the apostle as his twin and as "one who knows himself." He warns against transitory, this-worldly attachments that distract us from reunion with universal spirit. The third major book, the Acts of Judas Thomas, is an account of the apostle's supposed proselytizing travels and ascetic teaching in "India," a region ill-defined in the Roman world of the time.

In antiquity it became a common practice to ascribe a religious and philosophical writing to someone whose name would confer authority on the text. If you wanted to give weight to what you were saying or writing, a more or less accepted device was to attribute it to Paul, say, or Plato, or Solomon, or the apostle John, -- or Thomas.

There is much pseudonymous writing in the New Testament and a flood of it in writings that were eventually rejected by church authorities as unauthentic, or apocryphal. In these pages, when we read of writings or deeds and preachings of Thomas, we need not suppose that a follower of Jesus called by that name was actually involved. I have occasionally put the name in quotation marks as a reminder to the reader of this uncertainty. What is significant is the fact that those who wrote and read the various writings involving him regarded "Thomas," whether a symbolic or legendary or historic person, as one whose name would add weight to certain stories and teachings or to the claims of some institution. In this sense, there was an important Thomas literature, quite possibly as old as any other writings that purport to give the teachings of Jesus. And many signs point to a grouping of Thomas churches or communities, equally old.

All the Thomas texts mentioned above were first written in Syriac, it is generally thought, and Judas Thomas was the name by which the apostle was known in the Syriac-speaking culture of the upper Tigris-Euphrates valley. Its ancient center was Edessa, now the city of Sanli Urfa in southeastern Turkey, just north of Syria. On the boundary between the empires of Rome and Persia, bitter rivals for centuries, Edessa looked in two directions -- mainly eastward toward the world of Iranian shahs, Zoroastrians, Jewish baptismal cults, worshipers of local civic and fertility deities, and Buddhists and Hindus, but also westward toward the Mediterranean world of Roman rule, Hellenistic philosophy, Greco-Roman paganism, Mithraism, and Judaism and Christianity in their various forms. In both directions rivals to an evolving Christianity were to be found. They are briefly noted in these pages as part of the context for the Thomas movement.

Kilde: http://members.aol.com/didymus5/intro.html

Andre linker om buddhistisk vedisk innflytelse:
Nicholas Notovich: The Unknown Life of Jesus Christ

Beklager at jeg går helt off topic her, men jeg syntes dette var såpass interessant at det fikk stå sin prøve, eller havner det rett i reservatet, dbx og mini? Smile
_________________
"Friends may come and go, but enemies accumulate." - Thomas Jones


Sist endret av truud2 den 25 10 08 16:46, endret 10 ganger
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
dbx1245
Oberstløytnant
Oberstløytnant


Ble Medlem: 25 Feb 2008
Innlegg: 2277
Bosted: Hjemme

InnleggSkrevet: 25 10 08 15:11    Tittel: Svar med Sitat

Min oppfatning er at dersom vi fremdeles lar kristendommen være statsreligion og ha forrang overfor alle andre livssyn i samfunnet, vil muslimer alltid søke å få islam minimum på lik linje med dette, og helst overta tronen. Derfor tror jeg at det beste ville være å skille stat og kirke, fjerne alle paragrafer om kristent formål og la alle religioner bli likestilte ved å fjerne all statsstøtte til alle trossamfunn. Rett og slett gjøre all religiøs tro til et privat anliggende og ikke noe staten skal beskjeftige seg med, slik at vi ikke får noen påvirkning fra noen religion verken i skolen eller samfunnet ellers. I stedet bør felles humanistiske regler inn i lovverket.

Ser noen her mener det da vil bli slutt på julefeiring og påskefeiring om kristendommen forsvinner som statsreligion og formålsparagrafene forsvinner. Vel, påskefeiringen forsvinner muligens, hvis ikke man kan påvise at også den er tatt av de kristne og har en annen opprinnelse. Men julefeiringen kan vi utmerket godt fortsette å ha. Julefeiringen er mye eldre enn kristendommen, og det er allerede mange i Norge som feirer vintersolhverv med alt det vi forbinder med jul av god mat og drikke, gaver, julepynt, gå julebukk, juletre, nisser, møte slekt og familie... Noen følger jo fortsatt den gamle hedenske skikken med å sette ut grøt til nissen. Å feire at sola snur og at det går mot vår og lysere dager er en minst like god julefeiring som den de kristne har.

De fleste av oss har jo ikke noe imot å feire St. Hans, som opprinnelig er en hedensk skikk for å markere midtsommer og brenne bål for å holde hekser og ondskap unna, så avlingen skulle bli bra. Dette er også en tradisjon som de kristne tok og gjorde til en markering for døperen Johannes, fordi han angivelig skulle være født et halvt år før jesus. Det eneste som er igjen av kristendom i den markeringen, er navnet og det viser at vi slett ikke trenger kristendom for ha offentlige merkedager.
_________________
Behead those who insult non-muslims.


Sist endret av dbx1245 den 25 10 08 15:25, endret 1 gang
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
dbx1245
Oberstløytnant
Oberstløytnant


Ble Medlem: 25 Feb 2008
Innlegg: 2277
Bosted: Hjemme

InnleggSkrevet: 25 10 08 15:23    Tittel: Re: - Norge bør kristnes Svar med Sitat

truud2 skrev:

Beklager at jeg går helt off topic, men jeg syntes dette var såpass interessant at det fikk stå sin prøve, eller havner det i reservatet, dbx og mini? Smile


Veeel... vi får se... Very Happy
_________________
Behead those who insult non-muslims.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Gilbert
Major
Major


Ble Medlem: 01 Mar 2008
Innlegg: 1210

InnleggSkrevet: 25 10 08 16:08    Tittel: Svar med Sitat

pondus skrev:
Ehh..Gilbert, det der er vel ikke helt riktig vel?

Du driver jo og fremholder her hele tiden alle dem som ikke er kristne, men som tror de er kristne. Det fundamentet du snakker om er ikke kristent, det kommer jo fra den der babylonske mysteriereligionen eller har jeg misforstått deg?


Du har nok misforstått litt. for de grunnleggende verdier ang, moral ol. er fra kristendommen, selv om det nå begynner å bli ganske utvannet av sosialismen.
Men det ytre, som ritualer, helligdager ol. er sterkt infisert, og i mange tilfeller en direkte skjult kopi av ritualer ol, fra den babylonske mysteriereligion.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Børge Svanstrøm Amundsen
Gjest





InnleggSkrevet: 25 10 08 16:21    Tittel: Svar med Sitat

Gilbert skrev:
...de grunnleggende verdier ang, moral ol. er fra kristendommen, selv om det nå begynner å bli ganske utvannet av sosialismen.

Sosialismen bygger på samme fundament som kristendommen: altruisme og kollektivisme. Det motsetningsforholdet du messer om eksisterer ikke i annen form enn at man har erstattet gud med fellesskapet. Ellers er det meste likt. Når det gjelder de grunnleggende verdier er det i begge tilfeller kun snakk om flytende abstraksjoner - kristen etikk og sosialistisk doktrine er for alle praktiske formål å regne som uetiske i sin natur: verdiløse.
Til Toppen
Gilbert
Major
Major


Ble Medlem: 01 Mar 2008
Innlegg: 1210

InnleggSkrevet: 25 10 08 16:28    Tittel: Svar med Sitat

dbx1245 skrev:
Merkelig det der, pondus... Mye av det de kristne regner som genuint kristent, har de stjålet fra andre kulturer og religioner. Verken jul eller St. Hans er opprinnelig kristne markeringer, men hedenske. Forundrer meg ikke om de har stjålet påsken også... Mikkelsmess er en annen mindre kjent markering de kristne tok. Mange av historiene fra bibelen er også å finne i sagn og myter fra eldre kulturer, bla. historien om jomfrufødsel. Jeg husker ikke sånn i farten hvor den kommer fra, men mener det kanskje var en gresk fortelling?


Det er riktig det. Men kristne har ikke "stjålet" dette. Helligdagene du nevner er etter den babylonske mysteriereligion, som ble populær i Romerriket, og derfra spredt til resten av Europa, etter først å ha skjøvet ut den opprinnelige kristendom.
Grunnen til at den ble så populær i romerriket var sannsynligvis at den ble innført til Rom av slaver fra babylon, som etter hvert kom i flertall og overtok hele butikken.

Myten om jomfruen og treenigheten kommer fra Nimrod og hans kone Semiramis som grunnla den babylonske mysteriereligion.
Ikke lenge etter at han hadde grunnlagt denne religionen, så ble Nimrod drept av en av Noas sønner. Nimrods kone fødte en sønn etter at Nimrod ble drept, og hun påsto da det var Nimrod som ble gjenfødt som sin egen sønn.
Og det var det jo da en del av historien at hun selv var jomfru, noe hun jo selvfølgelig ikke var.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Gilbert
Major
Major


Ble Medlem: 01 Mar 2008
Innlegg: 1210

InnleggSkrevet: 25 10 08 16:33    Tittel: Re: - Norge bør kristnes Svar med Sitat

Vims skrev:
Gilbert skrev:
Kaffe skrev:


Jeg er faktisk helt enig med deg. Kristendommen har ikke monopol på tilgivelse, og man trenger ikke kristendom for å bli et godt og moralsk menneske i det hele tatt.




Du glemmer noe viktig her kaffe. Og det er at i vi alle i Norge og i vesten har et moral og verdisystem som er bygd opp på kristendom og kristne verdier. Og selv de som ikke kaller seg kristne mao. ateister, er oppdratt etter disse verdiene.

Hva tror du ville skjedd om alle var blitt oppdratt f eks. etter islams verdier ?


Tja - hva om vi var blitt oppdratt etter den buddhistiske tro og verdigrunnlag?:

De fem retningslinjer for etisk livsførse:l

Buddhister påtar seg å følge disse fem grunntankene for etisk livsførsel:

1. Jeg avstår fra å skade levende skapninger (drap, vold).
2. Jeg avstår fra å ta ting som ikke har blitt gitt meg (tyveri).
3. Jeg avstår fra seksuelle utskeielser, eksempelvis seksuelt misbruk.
4. Jeg avstår fra ukorrekt bruk av tale (lyve, frastøtende språk, baktaling, tomt prat).
5. Jeg avstår fra rusmidler som forkludrer sinnet og resulterer i likegyldighet.

Ikke så veldig ulikt den kristne tro - og buddhismen oppsto rundt 500 FØR Jesu fødsel.

Så - den kristne lære er med andre ord ikke opphavet til respekt for levende vesener eller har monopol på å leve et anstendig liv. Ikke var de de første heller.....Buddhismen anses ikke nødvendigvis som en religiøs overbevisning (selvom den regnes som den 4. største religionen), men mer som en livsanskuelse. Noen grener har dog gudebilder i symbolsk øyemed.

Nei du Gilbert! Den kristne tro har nok ikke enerett på alt som du mener er verdig og godt her i livet!

http://no.wikipedia.org/wiki/Buddhisme


Jeg er enig i at buddhismen inneholder en del ting som er bra. Så derfor kan du gjerne konvertere til buddhismen om du vil.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
solmull
Fenrik
Fenrik


Ble Medlem: 27 Feb 2008
Innlegg: 371

InnleggSkrevet: 25 10 08 16:46    Tittel: Svar med Sitat

Hei igjen

Ser at "Den Gyldne Regel" er fremme som tema. I en bok jeg har: "Tidløs visdom", er det hentet sitat fra ulike kulturer som tilnærmet har det samme innholdet.

Hinduismen:
"En skal ikke behandle andre på en slik måte som en selv ikke vil bli behandlet. Dette er moralens kjerne, alt annet bunner i selvets begjær."


Islam:
"De mest rettskafne er de som kan glede seg over at andre kan få det de selv ønsker, og misliker at andre må oppleve det de selv ikke ville ønske å oppleve"

Sikhismen:
"Behandle andre slik du selv vil bli behandlet."

Konfusianismen:
"Den som bestreber seg på å behandle andre slik en selv vil bli behandlet, vil nærme seg det perfekte liv."

Zoroasters lære:
"Det som er godt for alle - det er godt for meg. Det jeg regner som bra for meg selv, skulle jeg også ønske for andre. Bare den Universelle Lov er den Sanne Lov."

Buddismen:
"[i]Alt visner bort ved lidelse, og all kjærlighet gir liv. Husk at du også er som dem. Bruk ditt eget selv som målestokk på andre, og unnlat å såre dem.
"

"Sår ikke andre med det som sårer deg selv"

Kristendommen:
"Alt dere vil at andre skal gjøre mot dere, skal også dere gjøre mot dem. For dette er loven og profetene i En sum."

Jeg er derfor av den oppfattelse, at den gydne regel ikke bare tilhører kristendommen, men faktisk alle verdensreligionene?

mvh solmull
_________________
”For et menneskes visjon låner ikke sine vinger til et annet." -
"Og slik hver og en av dere står alene i Guds viten, må hver og en av dere være alene i sin viten om Gud
og sin forståelse av jorden." - Kahlil Gibran
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Gilbert
Major
Major


Ble Medlem: 01 Mar 2008
Innlegg: 1210

InnleggSkrevet: 25 10 08 16:48    Tittel: Svar med Sitat

dbx1245 skrev:


Derfor tror jeg at det beste ville være å skille stat og kirke, fjerne alle paragrafer om kristent formål og la alle religioner bli likestilte ved å fjerne all statsstøtte til alle trossamfunn.



Jeg er enig med deg i dette, for jeg er også imot statskirken.
Og under normale omstendigheter så ville dette vært riktig å gjøre, men idag har vi ikke "normale omstendigheter" vi sliter med en pest og en plage, kalt islam, som til og med urettmessig har fått status som religion.

islam vil alltid presse på, og søke å ta over og bli dominerende. Det foreløpig siste eksemplet på det er Libanon, som var et kristent land opp til og med 50-årene.
Slik vil det bli i Norge også. Den mest aggressive religionen vil ta over og dominere, og den mest aggressive er islam.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Gilbert
Major
Major


Ble Medlem: 01 Mar 2008
Innlegg: 1210

InnleggSkrevet: 25 10 08 16:56    Tittel: Svar med Sitat

Børge Svanstrøm Amundsen skrev:


Sosialismen bygger på samme fundament som kristendommen: altruisme og kollektivisme. Det motsetningsforholdet du messer om eksisterer ikke i annen form enn at man har erstattet gud med fellesskapet.



Vi i har diskutert dette før, så her vil jeg nøye meg med å si at du tar feil, sørgelig feil.

Men det er egentlig ikke så rart at mange tror at det er slik, for som sagt så har sosialismen lenge utvannet og infisert kristendommen og kristne verdier, og da spesielt i Norge.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
truud2
Oberstløytnant
Oberstløytnant


Ble Medlem: 16 Aug 2008
Innlegg: 2565
Bosted: Norge

InnleggSkrevet: 25 10 08 17:02    Tittel: Svar med Sitat

Gilbert skrev:
dbx1245 skrev:


Derfor tror jeg at det beste ville være å skille stat og kirke, fjerne alle paragrafer om kristent formål og la alle religioner bli likestilte ved å fjerne all statsstøtte til alle trossamfunn.



Jeg er enig med deg i dette, for jeg er også imot statskirken.
Og under normale omstendigheter så ville dette vært riktig å gjøre, men idag har vi ikke "normale omstendigheter" vi sliter med en pest og en plage, kalt islam, som til og med urettmessig har fått status som religion.

islam vil alltid presse på, og søke å ta over og bli dominerende. Det foreløpig siste eksemplet på det er Libanon, som var et kristent land opp til og med 50-årene.
Slik vil det bli i Norge også. Den mest aggressive religionen vil ta over og dominere, og den mest aggressive er islam.


Enig jeg også, dbx.
Men for dere ateister er visst fjerning av statskirken et tve-egget sverd, dbx: Svenska Kyrkan har visst nå fått en liten renessanse etter at den ble skilt fra staten i 2000, leste jeg i en notis et sted (men finner ikke igjen kilden.) Har andre sett samme notis og notert linken?

Ubegavet av meg, for på Svenska Kyrkans hjemmeside finner man statistikker over det meste:

Og i fjor (2007):

  • var 74,3% av den svenska befolkningen medlemmar i Svenska kyrkan
  • döptes 62% av alla nyfödda
  • deltog 35% av alla 15-åringar i konfirmandarbetet
  • stod Svenska kyrkan för 46% av alla vigslar i Sverige
  • skedde 83% av alla begravningar i Svenska kyrkan
  • välsignade Svenska kyrkan omkring 50 ingångna partnerskap
  • gjordes 19,2 miljoner gudstjänstbesök
  • fick församlingsaftnar, föreläsningar och annan öppen verksamhet totalt 1,5 miljoner besökare
  • sjöng omkring 100 000 personer i kör i Svenska kyrkan

Kilde: http://www.svenskakyrkan.se/default.aspx?di=23758&refdi=23673
_________________
"Friends may come and go, but enemies accumulate." - Thomas Jones


Sist endret av truud2 den 25 10 08 17:30, endret 3 ganger
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Børge Svanstrøm Amundsen
Gjest





InnleggSkrevet: 25 10 08 17:03    Tittel: Svar med Sitat

Gilbert skrev:
Vi i har diskutert dette før, så her vil jeg nøye meg med å si at du tar feil, sørgelig feil.

Men det er egentlig ikke så rart at mange tror at det er slik, for som sagt så har sosialismen lenge utvannet og infisert kristendommen og kristne verdier, og da spesielt i Norge.

Dette er ikke et trosspørsmål Gilbert - det lar seg objektivt identifisere som et faktum at sosialismen bygger på samme fundament som religiøs tro: altruisme og kollektivisme - Mystics of Spirit and of Muscle
Til Toppen
Gilbert
Major
Major


Ble Medlem: 01 Mar 2008
Innlegg: 1210

InnleggSkrevet: 25 10 08 17:40    Tittel: Svar med Sitat

Børge Svanstrøm Amundsen skrev:
Gilbert skrev:
Vi i har diskutert dette før, så her vil jeg nøye meg med å si at du tar feil, sørgelig feil.

Men det er egentlig ikke så rart at mange tror at det er slik, for som sagt så har sosialismen lenge utvannet og infisert kristendommen og kristne verdier, og da spesielt i Norge.

Dette er ikke et trosspørsmål Gilbert - det lar seg objektivt identifisere som et faktum at sosialismen bygger på samme fundament som religiøs tro: altruisme og kollektivisme - Mystics of Spirit and of Muscle


Vel, jeg forstår hvor du vil hen, og jeg kan til og med være delvis enig.
For andre religioner er stort sett innrettet på kollektivistiske verdier,.
Men poenger er at kristendommen er unik, og ikke lik andre religioner i det hele tatt.
Kristendommen er personlig, den bygger på eget forhold til Gud og andre mennesker.
Det legges vekt på frivillighet, og at ingen skal ha makt over andre, og ingen, uansett hudfarge eller andre ting er noe bedre enn andre, alle er likeverdige. Og at alle skal være frie til å utvikle sine evner.

Så kristendom er det totalt motsatte av sosialisme, som bygger på kollektivisme og tvang.

Jeg forstår godt at du har vanskelig for å tro dette,og jeg tror en del av problemet er at så mange har utnyttet kristendom, og fortsatt gjør det, til å berike seg selv.
Og dermed så tror mange, uten selv å ha studert hva kristendom er, at kristendom er lik alle andre religioner, og bygd opp på samme måte som feks. islam, hvor det er om å gjøre å viske ut seg selv på en måte, og bli som et tannhjul i islams maskineri.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Vims
Kaptein
Kaptein


Ble Medlem: 21 Feb 2008
Innlegg: 864
Bosted: Oslo

InnleggSkrevet: 25 10 08 17:54    Tittel: Re: - Norge bør kristnes Svar med Sitat

Gilbert skrev:

u mener er verdig og godt her i livet!

Jeg er enig i at buddhismen inneholder en del ting som er bra. Så derfor kan du gjerne konvertere til buddhismen om du vil.


For alt du vet kan jeg være buddhist allerede......Men det ser ut til at mitt poeng gikk deg hus forbi.

Her er en ;

Min henvisning til buddhismen var et eksempel på det motsatte av det du stadig påstår, forfekter og mener; at kristendommen er det eneste saliggjørende når det gjelder suverenitet av moral og verdisett verdt å leve etter. Kristendommen har ikke det endelige svaret på dette, har aldri vært det og vil aldri bli det. Mange gode leveregler - men altså ikke enestående eller først ute med det. Det kan endog være at ateister har sett til andre leveregler enn kristendommen! Som sagt; buddhismen er egentlig ingen religion - men er lik kristendommen på mange punkt, og var først ute. Ikke umulig at kristendommen har stjålet litt herfra også. Stjeling er visst pop i de kretser opp gjennom historien.

Og som Kaffe er inne på; Tilgivelsen i det kristne budskap er blitt et åk som man snart må riste av seg. Faktisk ser det ut til at du har gjort det, ihvertfall i forhold til islam! Så den verdien er visst ikke verdt særlig mye for deg - en verdi som faktisk er en viktig ingrediens i kokkeboken du hevder har svaret med stor S.

Forøvrig synes jeg sleivsvar om at du kan gjerne "konvertere til buddhismen" er direkte unødvendig og snurt i en alvorlig debatt. Men du tar det kanskje ikke alvorlig......for du innehar jo "sannheten"...... Rolling Eyes

Truud2
Interessant lesning det du la ut!
_________________
Vær forsiktig hvis du ikke vet hvor du går - kanskje du aldri kommer dit....


Sist endret av Vims den 25 10 08 18:08, endret 1 gang
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
truud2
Oberstløytnant
Oberstløytnant


Ble Medlem: 16 Aug 2008
Innlegg: 2565
Bosted: Norge

InnleggSkrevet: 25 10 08 17:59    Tittel: Svar med Sitat

Gilbert skrev:
Så kristendom er det totalt motsatte av sosialisme, som bygger på kollektivisme og tvang.

Du har både mye empiri og historie på din side her Gilbert: Den protestantiske etikk og Kapitalismens "vugge", Den industrielle revolusjon er sammenknyttet:

Wikipedia skriver:
The term Protestant Work Ethic was first coined by Max Weber in his The Protestant Ethic and the Spirit of Capitalism.
The Protestant work ethic is often credited with helping to define the societies of Northern Europe and other countries where Protestantism was strong (for example, the Scandinavian countries, northern Germany, the United Kingdom, Canada, and the United States of America). In such societies, it is regarded by many observers as one of the cornerstones of national prosperity.
Kilde: http://en.wikipedia.org/wiki/Protestant_work_ethic
Men kristendom er langtfra synonymt med protestantismen. Bare spør Martin (Luther). Wink
_________________
"Friends may come and go, but enemies accumulate." - Thomas Jones


Sist endret av truud2 den 26 10 08 13:12, endret 5 ganger
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Børge Svanstrøm Amundsen
Gjest





InnleggSkrevet: 25 10 08 20:21    Tittel: Svar med Sitat

Gilbert skrev:
...kristendommen er unik, og ikke lik andre religioner i det hele tatt. Kristendommen er personlig, den bygger på eget forhold til Gud og andre mennesker. Det legges vekt på frivillighet, og at ingen skal ha makt over andre, og ingen, uansett hudfarge eller andre ting er noe bedre enn andre, alle er likeverdige. Og at alle skal være frie til å utvikle sine evner.

Det du her gjør, sannsynligvis uten å skjønne det selv, er å forkaste moralen og overgi deg. Ut av dette mener du så at fred og harmoni skal blomstre, men det eneste du oppnår er å bli overkjørt av den første bøllen som krysser din vei. Naiv, selvmotsigende og forstokket moralrelativisme - ikke ulik den vi finner på venstresiden.
Til Toppen
Gilbert
Major
Major


Ble Medlem: 01 Mar 2008
Innlegg: 1210

InnleggSkrevet: 25 10 08 23:30    Tittel: Svar med Sitat

Børge Svanstrøm Amundsen skrev:
Gilbert skrev:
...kristendommen er unik, og ikke lik andre religioner i det hele tatt. Kristendommen er personlig, den bygger på eget forhold til Gud og andre mennesker. Det legges vekt på frivillighet, og at ingen skal ha makt over andre, og ingen, uansett hudfarge eller andre ting er noe bedre enn andre, alle er likeverdige. Og at alle skal være frie til å utvikle sine evner.

Det du her gjør, sannsynligvis uten å skjønne det selv, er å forkaste moralen og overgi deg. Ut av dette mener du så at fred og harmoni skal blomstre, men det eneste du oppnår er å bli overkjørt av den første bøllen som krysser din vei. Naiv, selvmotsigende og forstokket moralrelativisme - ikke ulik den vi finner på venstresiden.


Du tar grundig feil igjen, og du har nok kjørt deg godt fast på et blindspor, uten mulighet for å snu.
Det er trist at du lar dine fordommer lede deg på denne måten, for det er jo ganske enkelt umulig å forklare deg noe som helst.
Du tror jo du vet alt best selv,ja du mener jo til og med at du vet bedre enn meg hva jeg selv føler og tror, og hva jeg forstår eller ikke forstår.

Du har mildt sagt både for mange fordommer og for høye tanker om deg selv til at du er i stand til å lære noe som helst nytt. Men det er jo heldigvis ikke mitt problem.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Børge Svanstrøm Amundsen
Gjest





InnleggSkrevet: 26 10 08 16:15    Tittel: Svar med Sitat

All subjektivistisk rasjonalisering tilside Gilbert - la oss se på kjernen i det hele: de såkalte kristne verdier (etikk bygger på verdier). Det er ikke mye du har krystet ut av sitronen. Dette er hva vi har å jobbe med:

Gilbert skrev:
Det legges vekt på frivillighet, og at ingen skal ha makt over andre, og ingen, uansett hudfarge eller andre ting er noe bedre enn andre, alle er likeverdige. Og at alle skal være frie til å utvikle sine evner.

Tilforlatelig, men selvmotsigede. De fleste kan enes om at frivillighet er en god ting og at alle bør være frie til å utvikle sine evner. Videre: at det å utøve makt overfor andre kan være uheldig, men hvorfor? Hva er begrunnelsen? Denne mangler, og du motsier deg selv i det følgende: Du observerer at hudfarge ikke er legitim grunn til å skille mellom rett og galt hvorpå påstanden - alle andre ting - i kombinasjon med uttalelsen - alle er likeverdige - impliserer at det ikke finnes noen kriterier å bedømme etter. I praksis hevder du da at det ikke finnes noe objektivt skille mellom rett og galt. Dette er implikasjonene av det du skriver. Du vil muligens hevde at det ikke er dette du mener, men hvis vi antar at ord og begreper samt logikk har objektivt meningsinnhold og gyldighet vil det i praksis være dette som med tvingende nødvendighet må forstås. Konklusjonen blir da at kristne verdier ikke eksisterer/lar seg identifisere utover flytende abstraksjoner og subjektive forestillinger - anything goes og alle må være snille mot hverandre. Jeg kan godt avdekke de kriterier du synes ute av stand til å få øye på: handlinger. Etikk er i praksis et sett handlingsregler som bygger på grunnleggende verdier. Hva er de kristne verdier? Hvordan er disse identifisert? Videre: hvordan har man logisk utledet moral med utgangspunkt i disse verdiene? Hvordan lyder den kristne etikk?

Gilbert hevdet innledningsvis at jeg tar grundig feil og at jeg har kjørt meg godt fast på et blindspor uten mulighet for å snu. Vel, la oss se hvordan Gilbert akter å føre denne ballen uten å snuble i egne ben.
Til Toppen
Vis Innlegg fra:   
Start Nytt Tema   Svar på Tema    FrittForum Debatt Hovedsiden -> Religion og mytologi - øvrige debatter Alle klokkeslett er CET (Europa)
Gå til side 1, 2  Neste
Side 1 av 2

 
Gå Til:  
Du kan ikke starte nye temaer i dette forumet
Du kan ikke svare på temaer i dette forumet
Du kan ikke endre dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke slette dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke delta i avstemninger i dette forumet


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

(GH2)

Opprett ditt eget phpBB 2 forum gratis her | Personvern