FrittForum Debatt Hovedsiden FrittForum Debatt

 
 HjelpHjelp   SøkSøk   GrupperGrupper   Bli MedlemBli Medlem 
 ProfilProfil   Sjekk private meldingerSjekk private meldinger   Logg InnLogg Inn 

Djengis Khan - Islams verste fiende gjennom historien!

 
Start Nytt Tema   Svar på Tema    FrittForum Debatt Hovedsiden -> Historie
Vis Forrige Tema :: Vis Neste Tema  
Av Innlegg
Belisarius
Generalmajor


Ble Medlem: 27 Feb 2008
Innlegg: 5071

InnleggSkrevet: 13 10 08 01:41    Tittel: Djengis Khan - Islams verste fiende gjennom historien! Svar med Sitat


Djengis Khan - Islams verste fiende gjennom historien!


Innledning

Djengis Khan er nok kjent for de fleste som grunnlegger av kanskje verdens største imperium. Et imperium som strakte seg helt fra Kina i øst til Europa i vest. Men det som ikke er så kjent er at han viet store deler av livet sitt til å føre krig mot islam. Hvorfor førte Djengis Khan et personlig korstog mot den muhammedanske verden, og hvorfor så han på det som et kall fra gudene?


Liv og oppvekst

Djengis Khan (fødenavn Temüjin) var født i 1162 og vokste opp i en familie med seks søsken, derav to var halvsøsken. Faren hans Yesükhei var høvding for en liten stamme. Tiden Temüjin vokste opp i var en urolig tid som var preget av indre stridigheter mellom de mongolske stammene. (I tiden før hadde hadde de mongolske stammene hatt et slags forbund som de var løst forent gjennom. Men i tiden vesle Temüjin vokste opp så dette forbundet ut til å gå i oppløsning.) Temüjin’s far ble drept da han var svært ung. Faren hans ble mest sannsynlig forgiftet, og da Temüjin erklærte seg som hans etterfølger til tittelen Khan, ble han forkastet av faren sin familie. Stammen kunne ikke tenke seg en så ung etterfølger. Temüjin var bare 12 år på dette tidspunktet. Han måtte flykte med moren og søskene sine. Temüjin måtte leve som en fredløs. Det var ingen som kunne garantere for hans sikkerhet. I flere år levde Temüjin som nomade sammen med sin mor og søskene sine hvor de levde av det naturen hadde å by på. Moren hans Ho’elun lærte ham i denne perioden nødvendigheten av å danne allianser for å få politisk stabile forhold. Man mener at det var i denne perioden han gjorde sine oppfatninger av viktigheten å danne en stat.



I 1182 blir Temüjin kidnappet av en av farens tidligere alliansepartnere og nå rival, Ta'yichiut. Temüjin ble gjort til slave. Men ved hjelp av en fangevokter som sympatiserte med ham, klarte han å flykte. Det var også i denne perioden han gjorde viktige bekjentskaper som Jelme og Bo’orchu som senere skulle bli to av hans generaler. Sammen med sine to nye bekjentskaper klarte Temüjin å samle sammen nok styrker til å bli en maktfaktor blant de mongolske stammene. De stammene som tok i mot innbydelsen hans til allianse gjorde han seg til Khan over uten noen krigføring. De stammene som nektet knuste han. Rundt år 1206 mener man at Temüjin hadde samlet alle de mongolske stammene under seg. Han tok da tittelen Djengis Khan som betyr mongolenes hersker. Han startet derfra en krigskampanje i alle himmelretninger. Vi skal begrense oss til å se på hans møte med den muhammedanske verden.

Møtet med den muhammedanske verden

Tidlig i det 12 århundre sender Djengis Khan en 500 mann stor handelskaravane til det svært rike Khwarezmid-imperiet. Målet til Djengis var å opprette en handelsforbindelse med dette velstående riket som lå langs silkeveien. Rikets hersker het Shah Ala ad-Din Muhammad. Men Inalchuq som var guvernør for den store og velstående byen Otrar angrep handelskaravanen. Senere forklarte han angrepet med at han antok at karavanen var sendt for å konspirere mot Khwarezmid-imperiet. Djengis Khan krevde oppreisning og erstatning for de verdier som ble plyndret av karavanen. Guvernøren motsatte seg dette. For å løse konflikten og for å vise hvor pragmatisk han var sendte Djengis Khan som en siste løsning en gruppe med diplomater for å forhandle med Shahen. Shahen lot imidlertid to halshugge utenom en som kunne ri tilbake igjen med hodene til de halshugde som "betaling". Djengis oppfattet dette som en direkte fornærmelse mot seg selv som hersker.

Det hører med til historien at Djengis Khan etter dette dro til Burkhan Khaldun som var mongolenes hellige fjell for å be gudene til råds. I følge historien ble han der i flere dager. Under oppholdet på fjellet overbeviste ”gudene” Djengis Khan om at muhammedanere ikke var noe annet enn barbarer, umennesker som var falske, som man aldri kunne stole på, at de var tvers igjennom onde,. Slike onde og falske mennesker fortjente ikke å leve. Da han steg ned fra fjellet igjen kunne han fortelle sine undersåtter om at han hadde fått et kall om å føre korstog mot hele den islamske verden. Et par uker senere hadde han stablet på beina hans til da største hær på rundt 200000 mann pluss kinesiske krigsmaskiner og beleiringsmaskiner. I tillegg hadde han med seg kinesiske ingeniører, og eksperter, som kunne betjene krigsmaskinene, bygge broer etc.

Taktikk og Djengis Khans vrede

Djengis Khan skulle ved denne krigskampanjen også vise verden en ny krigstaktikk, konseptet med indirekte angrep. I den innledende fasen av krigen delte Khan hæren sin i to. I følge mongolske spioner befant shahen seg sør i landet. En del, dvs. en mindre styrke dro derfor for å finne og drepe Shahen mens selve hovedstyrken angrep byen Otrar. Shahens arme som utgjorde omtrent dobbelt så mange menn, var delt opp i enheter som beskyttet hovedbyene. Shahen gjorde dette av to grunner. For det første var shahen redd for at hæren hans skulle være i en stor enhet. Grunnen var at han ikke stolte på generalene sine. Han fryktet at en arme under kommando skulle snu seg i mot ham. For det andre hadde shahens agenter i Kina gitt indikasjoner på at mongolene ikke var eksperter med erobringsmaskiner/krigsmaskiner og hadde problemer med å erobre tungt beskyttede byer. (Dette skulle bli hans endelikt.)




Sliten etter å ha vandret langt og lenge, kommer den mongolske hæren endelig i kontakt med Shahens hær. Den 25000-30000 mann store mongolske hæren under ledelse av Jochi angrep den omtrent dobbelt så store Kwarezmiske hæren til shahen sør i Khwarezmia. Mongolene vant her sin første seier mot den Khwarezmiske hæren. Shahen kom seg imidlertid unna. Men seieren var likevel av strategisk betydning. Den forhindret at hæren til Shahen tvang dem opp i fjellene. Snart skulle mongolene få en ny stor seier. Den mongolske hovedstyrken, som var personlig ledet av Djengis Khan beseiret Otrar i løpet av fem måneder. Høsten 1219 gikk byen under.

Etter å ha gitt den Kwarezmiske hæren et skikkelig tilbakeslag var det nesten åpen vei for de mongolske styrkene inn i landet. Neste by som stod for fall var Bukhara.

Bukhara var lett befestet med en vollgrav og en enkel mur. Byens forsvar bestod av tyrkiske soldater og ble ledet av en tyrkisk general. Forsvarstyrkene ble nedkjempet i løpet av tre dager. Overlevende fra forsvarsstyrkene ble henrettet. Fagmenn og håndtverkere ble sendt til Mongolia som slaver. Under plyndringen av byen brøt det ut en brann som nesten la hele byen i ruiner. De av innbyggerne som fremdeles levde, samlet Djengis Khan i byens hovedmoske, der han kunngjorde for dem at han var sendt til dem av guden deres for å forbanne dem og straffe dem for deres synder. Deretter brente han ned hele moskeen likeså godt med innbyggerne inne i den.

Etter Bukharas fall, dro Djengis vestover mot hovedstaden Samarkand. Han nådde byen i mars 1220. Samarkand var betydelig bedre beskyttet. Det anslås at byen hadde et forsvar bestående av 100000 menn. Djengis Khan som den geniale krigstaktikkeren han var simulerte et angrep mot byen, hvor han brukte fanger som skjold. Den tredje dagen under beleiring prøvde garnisonen i Samarkand seg på et motangrep. Mongolene latet som de gjorde retrett. Ved hjelp av denne manøveren klarte de å lokke ut omtrent halvparten av byens forsvar. Garnisonen ble slaktet i åpen kamp ute på sletten foran bymurene og foran øynene på den gjenværende garnisonen. Den femte dagen kapitulerte resten av troppene unntatt 2000 menn som ville ofre livet sitt for sin Shah Muhammad. Shahen klarte med deres hjelp å flykte fra den snart beleirede byen. Befolkningen i byen ble bedt om å samle seg på sletten utenfor byen. Djengis Khan tok og drepte dem alle og laget pyramider av hodene deres som et symbol på mongolsk seier. Etter fallet av byen dro to av Khanens generaler, Subutai og Jebe på jakt etter Shahen. Shahen kom seg unna dem og helt til Det kaspiske hav hvor han derfra tok båt over til en øy der. Men skjebnen skulle innhente shahen. Han døde i følge kildene av lungebetennelse i eksil.

Neste by som stod for tur var Urgench. Urgench var en stor og rik handelsby. Byen lå også strategisk plassert i et elvedelta. I mellomtiden hadde en av Muhammads generaler utropt seg selv til ny sultan over byen, Khumar Tegin. Vi har nå kommet til desember 1220.

Djengis Khans general Jochi som hadde vært på felttog i nord angrep byen fra den retningen, mens Djengis og Chaghatai angrep byen fra sør. Dette skulle vise seg å bli den hardeste av beleiringene så langt. Byen var bygget langt elven Amu Darya i et myraktig delta. Den myke bakken gjorde det vanskelig å bruke beleiringsutstyr, også mangelen på stein skulle gjøre det vanskelig å bruke katapulter. Men mongolene lot seg ikke stoppe av det. De var besatt av tanken på å knuse den muhammedanske fienden. Det fikk dem til å storme byen, kjempe seg igjennom den bygning for bygning. De mongolske tapene ble derfor større enn normalt pga at byen ikke lå til rette for å bruke mongolsk taktikk. Mongolene gikk hardt tilverks i denne byen. Hver av de 50000 mongolske soldatene fikk ordre om å drepe 24 innbyggere hver. Hvilket betydde at 1,2 millioner mennesker ble drept i følge den persiske lærde Juavayni. I følge den samme lærde tok det 13 dager å telle alle likene. Ikke nok med at hele byen ble lagt øde, mongolene skiftet også i følge historien elveleiet for endre alt. -For å utslette alle tegn av sivilisasjon..

Neste by var Gurjang som lå sør for Aral Sjøen. Denne byen ble druknet ved at mongolene brøt demningene. De som overlevde flommen ble henrettet. Utpå våren 1221 var hele det Khwarezmiske riket knust og under mongolsk kontroll. Man anslår at at det mongolske felttoget kostet det Khwarezmiske-imperiet rundt 150000 soldater og mellom 2,5-4 millioner sivile livet. En større brutalitet og blodtørst hadde verden aldri sett.

Utslettelsen av det Khwarezmiske riket skulle stå som et tegn og en forsmak på hva som ventet resten av den muhammedanske verden.



Belisarius
_________________
"An nescis, mi fili, quantilla sapientia mundus regatur?"
(Vet du ikke det, min sønn, hvor lite visdom som styrer i verden?)
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Hazel
Løytnant
Løytnant


Ble Medlem: 26 Okt 2008
Innlegg: 570

InnleggSkrevet: 12 11 08 01:04    Tittel: Re: Djengis Khan - Islams verste fiende gjennom historien! Svar med Sitat

Konverterte ikke flere av etterkommerne hans til islam?
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding Send e-post
Sjaman
Feltsjaman
Feltsjaman


Ble Medlem: 26 Apr 2008
Innlegg: 2643
Bosted: Vesisaari

InnleggSkrevet: 12 11 08 01:13    Tittel: Re: Djengis Khan - Islams verste fiende gjennom historien! Svar med Sitat

Hazel skrev:
Konverterte ikke flere av etterkommerne hans til islam?


Jo, det stemmer. Men da var riket i prinsippet falt sammen for lenge siden, og man konverterte lengst øst av sikkerhetsgrunner. I hvertfall i følge History Channel Smile
_________________
Cogitationis poenam nemo patitur - For sine tanker blir ingen straffet
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Belisarius
Generalmajor


Ble Medlem: 27 Feb 2008
Innlegg: 5071

InnleggSkrevet: 12 11 08 08:18    Tittel: Svar med Sitat

Det er riktig som sjaman sier, det var i tiden etter at riket hadde gått i oppløsning og var splittet opp i ulike khanater. Den første khanen som gikk over og erklærte islam som nasjonalreligion var Mahmud Ghazan eller Ghazan Khan på mongolsk. Han var Khan over khanatet Ilkhanat, se kart:



Han har mest sannsynlig konvertert en gang etter 1295 e.kr.


Belisarius
_________________
"An nescis, mi fili, quantilla sapientia mundus regatur?"
(Vet du ikke det, min sønn, hvor lite visdom som styrer i verden?)
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Danska
Fenrik
Fenrik


Ble Medlem: 19 Apr 2008
Innlegg: 422
Bosted: Ich frage euch: Wollt ihr den totalen Krieg?“

InnleggSkrevet: 20 02 09 01:48    Tittel: Svar med Sitat

Det historiske du henviser til, er kildemæssig korrekt. Men Djengis Khan var diplomatisk og psykologisk mådenholden, at han lod befolkningen dyrke deres egne religion, sålænge de ikke kom på tværs af hans erobringsfærd. Han var en Mephisto.



_________________
I'll give you Envy, Hunger and Death. Come and play with me. Desperate Times call for Desperate Measures.
Now, I am become Death, the destroyer of worlds
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
mini99
Major
Major


Ble Medlem: 29 Apr 2008
Innlegg: 1746
Bosted: Nesten på sørlandet

InnleggSkrevet: 20 02 09 08:31    Tittel: Svar med Sitat

Conn Igguldens bøker om Djengis Kahn er virkelig verdt å lese. Den første som heter "Wolf of the plains" handler om barndommen hans; hans far khanen - blir drept av tartarene, og hans kone og barn blir kastet ut av stammen og må klare seg selv i den meget strenge vinteren, uten tak over hodet. Den forteller også om Djengis Kahns samling av de utallige stammene. Neste bok heter "Lord of the bows" og er fortsettelsen - Djengis angriper kineserne. Den siste (har ikke lest den ennå) heter "Bones of the hills". Iggulden skriver historie på en meget interessant måte, og man blir kjent med personene bak de kjente navnene, og årsakene til at disse personene ble så viktige i histiorien. Hans forrige serie handlet om Julius Caesar, og ga et annet bilde av ham enn man kan lese i historiebøker.
_________________
"Women don't really wanna hear men's opinion, they just wanna hear their opinion in a deeper voice..." Razz
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Eternal
Rekrutt
Rekrutt


Ble Medlem: 13 Aug 2009
Innlegg: 5

InnleggSkrevet: 14 08 09 13:36    Tittel: Re: Djengis Khan - Islams verste fiende gjennom historien! Svar med Sitat

Belisarius skrev:

Djengis Khan - Islams verste fiende gjennom historien!


Belisarius


Takk for veldig interessant innlegg Belasarius, jeg var nødt til å bli medlem for å kommentere det.

Jeg er enig i at Djengis Khan og hans etterkommere som dominerte verden i 300 år etter hans død, har hatt utrolig stor (men undertrykt og stort sett ukjent) betydning for vår egen situasjon og mye lenger enn fram til idag.

Jeg er ikke enig i at hans korstog var rettet mot Islam. Khanene så på religion som underordnet naturen og i flere hundre år forsøkte de fleste å tolke og etterleve Djengis Khan som best de kunne. De så på valg av religion som mindre viktig (enn valg av leder og av makt). De tillot derfor alle sin undersåtter å beholde/bytte til hvilken som helst religion. De behandlet folk utfra evner, kunnskap og holdning, ikke ut fra religion. De byttet også selv religion idet de så at mange (både paver, konger og vanlige folk) var veldig interessert i det. Noen ble muslimer, noen ble kristne/døpt, noen ble buddister og noen ble flere ting (særlig dersom dette kunne gi dem allianser/mer makt).

Av alle de årene Djengis Khan kjempet (stort sett hele livet) brukte han 25 år mot de andre stammene i Mongolia, 13 år mot Kina og 5 år mot det muslimske Kwarezmia. Når de mobilserte mot Kwarezmia, var det rett etter at de etter flere års beleiring hadde inntatt en av de største byene i Kina som lå der Beijing er idag. Her hadde oppimot en million innbyggere dødd før den ble brent og jevnet med jorden, de fleste pga. sult, kannibalisme og selvmord. Å sette opp det som viste seg å ble verdens mest disiplinerte og effektive angrepshær var ikke gjort på to uker. De var forberedt gjennom flere år og det inkluderte etteretning, planlegging, organisasjon, motivasjon, logisitkk og intelligens på et nivå ingen hadde sett tidligere, tildels ikke har sett bedre fremdeles. Det var under denne oppladningen det er vitnet om en konkurranse i bueskytning der en av deltagerne traff blink på over 500m avstand –bedre enn noe menneske idag er istand til.

Angrepet på de største byene i Kwarezmia er noe som alle taktikere og strateger burde kjenne til. Mens hovedstyrken til Shahen som slåss i den ’eneste’ veien mot en hær som hadde kommet varslet nordfra ut fra en ørken på flere ukers marsj, ble den som du beskriver omgått av Jochi med ca 20 000 mann. Når disse rykket inn fra øst, tiltrakk de seg Shahen siste reserver. Ytterligere lenger syd og nærmerer Himalaya rykket Jebe fram med en tilsvarende styrke som kom fram sydfra. På toppen av dette hadde Djengis Khan selv gått rundt Aralsjøen og kom inn Vestfra. Selv om Mongolene var undertallig, uten forsvarsverker og på ukjent grunn med 120-200 tusen mot ca 400 tusen soldater, så hadde altså to reserver mer på plass i kritisk fase – totalt ukjent og overaskende for fienden. For å klare dette hadde en styrke gått gjennom en ørken som nesten tilsvarer Sahara på tvers. To styrker gikk over fjellkjeden Tien Shan, med topper på 7000m og i ruter som den dag i dag er ukjent. De gjorde det om vinteren og brukte månedsvis. Det ble så kaldt at blodet i beina til deres ponnier frøs til is og de var vant til 40 kuldegrader med vind fra Sibir hjemmefra.

Djengis Khan 'korstog' rettet seg mot alle som hadde undertrykt og mishandlet hans eget folk gjennom århundrer, først og fremt Kineserne som betraktet barbarene omtrent som ville dyr. Hans egen far ble drept og Djengis satt ut i vinternatten i attentater som nettopp var en av måtene Kineserne satte den ene stammen opp mot den andre i sin splitt-og-hersk teknikk (La barbarene styre barbarene). Grunnen til at det gikk såpass dårlig med Kwarezmia, var ikke at Djengis på forhånd ’så’ at de var onde, falske og ikke til å stole på, men at de faktisk oppførte seg slik igjen og igjen. Det er liten tvil om at det det repeterte og totale sviket er den mest framtredende egenskap ved svært mange muslimske land og ledere gjennom hele historien. Vi vet svært lite om hva Djengis tenkte da ingen manuskripter finnes og han nektet avbildning.

Det som virkelig hadde stor betydning for Islam var den okkupasjon hans sønnesønner gjennomførte. De utvidet mongolsk imperium fra den fjerdedelen Djengis hadde tatt til nærmere 90% av alt muslimsk i hele verden. Dette inkluderte fallet av ikke bare Deres armeer, men også Deres rikeste byer (som var mye rikere enn noe i Europa på samme tid) samt Deres hellige by og religiøse overhode i Bagdad. Det inkluderte også det totale utslettelsen av den hemmelige organisasjonen av selvmordende attentatmenn som blant annet hadde makten over han som kastet de kristne ut av Jerusalem i 1187, Saladin. Dette tapet var mye større enn den samlede effekt av alle kristne korstog i Midtøsten gjennom flere hundre år (disse brakte kun midlertidig kontroll over mindre brohoder).

Denne invasjonen stoppet over 600år med muslimsk ekspansjon etter Muhammeds død i 632. Den brukte den miltærmakt Djengis hadde bygget opp og hadde ikke skjedd foruten ham. Det er derfor alle i den vestlige verden kan takke Djengis Khan for at vi lever i en fri verden. At vi alle hadde vært muslimske slaver dersom dette ikke hadde skjedd er etter min mening overveiende sannsynlig. Det er derfor han etter min mening er det forrige årtusens viktigste person – uten tvil. Renessanse, reformasjon, politisk og industriell revolusjon hadde ikke hatt en sjanse mot et fortsatt ekspanderende islam.
_________________
Heaven is eternal
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Belisarius
Generalmajor


Ble Medlem: 27 Feb 2008
Innlegg: 5071

InnleggSkrevet: 20 08 09 05:58    Tittel: Re: Djengis Khan - Islams verste fiende gjennom historien! Svar med Sitat

Eternal skrev:
Belisarius skrev:

Djengis Khan - Islams verste fiende gjennom historien!


Belisarius


Takk for veldig interessant innlegg Belasarius, jeg var nødt til å bli medlem for å kommentere det.

Jeg er enig i at Djengis Khan og hans etterkommere som dominerte verden i 300 år etter hans død, har hatt utrolig stor (men undertrykt og stort sett ukjent) betydning for vår egen situasjon og mye lenger enn fram til idag.

1. Jeg er ikke enig i at hans korstog var rettet mot Islam. Khanene så på religion som underordnet naturen og i flere hundre år forsøkte de fleste å tolke og etterleve Djengis Khan som best de kunne. De så på valg av religion som mindre viktig (enn valg av leder og av makt). De tillot derfor alle sin undersåtter å beholde/bytte til hvilken som helst religion. De behandlet folk utfra evner, kunnskap og holdning, ikke ut fra religion. De byttet også selv religion idet de så at mange (både paver, konger og vanlige folk) var veldig interessert i det. Noen ble muslimer, noen ble kristne/døpt, noen ble buddister og noen ble flere ting (særlig dersom dette kunne gi dem allianser/mer makt).

2. Av alle de årene Djengis Khan kjempet (stort sett hele livet) brukte han 25 år mot de andre stammene i Mongolia, 13 år mot Kina og 5 år mot det muslimske Kwarezmia. Når de mobilserte mot Kwarezmia, var det rett etter at de etter flere års beleiring hadde inntatt en av de største byene i Kina som lå der Beijing er idag. Her hadde oppimot en million innbyggere dødd før den ble brent og jevnet med jorden, de fleste pga. sult, kannibalisme og selvmord. Å sette opp det som viste seg å ble verdens mest disiplinerte og effektive angrepshær var ikke gjort på to uker. De var forberedt gjennom flere år og det inkluderte etteretning, planlegging, organisasjon, motivasjon, logisitkk og intelligens på et nivå ingen hadde sett tidligere, tildels ikke har sett bedre fremdeles. Det var under denne oppladningen det er vitnet om en konkurranse i bueskytning der en av deltagerne traff blink på over 500m avstand –bedre enn noe menneske idag er istand til.

Angrepet på de største byene i Kwarezmia er noe som alle taktikere og strateger burde kjenne til. Mens hovedstyrken til Shahen som slåss i den ’eneste’ veien mot en hær som hadde kommet varslet nordfra ut fra en ørken på flere ukers marsj, ble den som du beskriver omgått av Jochi med ca 20 000 mann. Når disse rykket inn fra øst, tiltrakk de seg Shahen siste reserver. Ytterligere lenger syd og nærmerer Himalaya rykket Jebe fram med en tilsvarende styrke som kom fram sydfra. På toppen av dette hadde Djengis Khan selv gått rundt Aralsjøen og kom inn Vestfra. Selv om Mongolene var undertallig, uten forsvarsverker og på ukjent grunn med 120-200 tusen mot ca 400 tusen soldater, så hadde altså to reserver mer på plass i kritisk fase – totalt ukjent og overaskende for fienden. For å klare dette hadde en styrke gått gjennom en ørken som nesten tilsvarer Sahara på tvers. To styrker gikk over fjellkjeden Tien Shan, med topper på 7000m og i ruter som den dag i dag er ukjent. De gjorde det om vinteren og brukte månedsvis. Det ble så kaldt at blodet i beina til deres ponnier frøs til is og de var vant til 40 kuldegrader med vind fra Sibir hjemmefra.

3. Djengis Khan 'korstog' rettet seg mot alle som hadde undertrykt og mishandlet hans eget folk gjennom århundrer, først og fremt Kineserne som betraktet barbarene omtrent som ville dyr. Hans egen far ble drept og Djengis satt ut i vinternatten i attentater som nettopp var en av måtene Kineserne satte den ene stammen opp mot den andre i sin splitt-og-hersk teknikk (La barbarene styre barbarene). Grunnen til at det gikk såpass dårlig med Kwarezmia, var ikke at Djengis på forhånd ’så’ at de var onde, falske og ikke til å stole på, men at de faktisk oppførte seg slik igjen og igjen. Det er liten tvil om at det det repeterte og totale sviket er den mest framtredende egenskap ved svært mange muslimske land og ledere gjennom hele historien. Vi vet svært lite om hva Djengis tenkte da ingen manuskripter finnes og han nektet avbildning.

Det som virkelig hadde stor betydning for Islam var den okkupasjon hans sønnesønner gjennomførte. De utvidet mongolsk imperium fra den fjerdedelen Djengis hadde tatt til nærmere 90% av alt muslimsk i hele verden. Dette inkluderte fallet av ikke bare Deres armeer, men også Deres rikeste byer (som var mye rikere enn noe i Europa på samme tid) samt Deres hellige by og religiøse overhode i Bagdad. Det inkluderte også det totale utslettelsen av den hemmelige organisasjonen av selvmordende attentatmenn som blant annet hadde makten over han som kastet de kristne ut av Jerusalem i 1187, Saladin. Dette tapet var mye større enn den samlede effekt av alle kristne korstog i Midtøsten gjennom flere hundre år (disse brakte kun midlertidig kontroll over mindre brohoder).

4. Denne invasjonen stoppet over 600år med muslimsk ekspansjon etter Muhammeds død i 632. Den brukte den miltærmakt Djengis hadde bygget opp og hadde ikke skjedd foruten ham. Det er derfor alle i den vestlige verden kan takke Djengis Khan for at vi lever i en fri verden. At vi alle hadde vært muslimske slaver dersom dette ikke hadde skjedd er etter min mening overveiende sannsynlig. Det er derfor han etter min mening er det forrige årtusens viktigste person – uten tvil. Renessanse, reformasjon, politisk og industriell revolusjon hadde ikke hatt en sjanse mot et fortsatt ekspanderende islam.


Hei, Eternal og velkommen til forumet. Takk også for et interessant innspill.

Jeg har nummerert det som jeg kommer til å kommentere. Det blir kommentert i det følgende:

1. Innlegget mitt tar kun for seg en fase av Djengis Khans liv. Den fasen hvor han innleder krig mot den muhammedanske verden. Det jeg belyser er blant annet hans beveggrunner for krig mot muhammedanerne. Når det gjelder bruken av korstog, så at jeg har brukt det i betydningen "vendetta"(mot den kristne verdens erkefiende). Men du har selvsagt rett i at korstog ser man først og fremst på som en en religionskrig mellom troende. Du har også rett angående mongolenes forhold til religion. De var pragmatikere.

Når det gjelder Djengis Khans motiver for sine krigskampanjer, så mener forskere at det lå flere motiver til grunn. Et som du blant annet nevner hevn mot sine undertrykkere, kineserne. Et annet og viktig motiv var å bringe inn kapital for å kunne bygge en nasjon; dette skulle i hovedak gjøres gjennom handel. Djengis Khan ønsket, mener man å skaffe seg kontroll over den rike handelen mellom øst og vest som gikk gjennom handelsruten "silkeveien". Dette mener man var hans viktigste motiv.

2. Jeg ser at du kommenterer at jeg skrev at han reiste en hær på to uker, etter sitt møte med gudene. Jeg har tatt meg litt litterær frihet der.
Jeg baserer i hovedsak denne friheten på en artikkel som jeg leste i bladet "Historie" om Djengis Khan for en tid tilbake.

3. Se punkt 2.
Han oppfattet muhammedanerne som svikefulle, ikke til å kunne stole på.

4. Du har mest sannsynlig rett her. Både mongolene og etterfølgeren Timur Lenk(enda han var muslim) kan ha hatt avgjørende betydning for at det som vi kjenner som den vestlige verden i dag er en fri verden.

mvh

Belisarius
_________________
"An nescis, mi fili, quantilla sapientia mundus regatur?"
(Vet du ikke det, min sønn, hvor lite visdom som styrer i verden?)
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Eternal
Rekrutt
Rekrutt


Ble Medlem: 13 Aug 2009
Innlegg: 5

InnleggSkrevet: 04 09 09 14:55    Tittel: Re: Djengis Khan - Islams verste fiende gjennom historien! Svar med Sitat

Takk for respons Belasarius:

Jeg er veldig enig med din overskrift. Intet verre har rammet Muslimene noen gang fram til nå enn Djengis Khans militære geni. Når det Mongolske imperium fortsatte å vokse gjennom ledelsen til tre temmelig reduserte ledere etter ham (stort sett ravende fulle), var det takket være den kultur, moral, disiplin, teknologi og organisasjon han hadde bygget opp fra nærmest ingenting og ikke minst de personene Djengis selv hadde utpekt til generaler og representanter. Noen historikerne sier at Djengis evne til å forstå den menneskelige natur og plukke ut medarbeidere fra alle de kulturer han møtte er hans mest unike evne. Her var han uten tvil revulosjonær idet han gjorde ting som vi i Vesten ikke kom på før mange hundre år senere (Den Franske, Amerikanske og Russiske revolusjon sammenliknbar med Maos kinesiske og Ataturks tyrkiske).

Jeg er også enig med din underskrift. Jeg har til nå lest ca 20 bøker om det Mongolske imperium (trigget av Conn Iggulden). Det er utrolig hvilken fordried virkelighetsoppfatning som lever i beste velgående 800 år etter at det skjedde. Enigheten om å tillegge sine egne forfedre de gode egenskapene og de viktige milepelene mens de beseirede uten talerør får alle de dårlige kan ikke sies å være annet enn mer eller mindre total og meget imponerende. Det krever mye tenkning å komme dypere inn i den sannsynlige virkeligheten som ligger bak den store mengden av historiebøker som er for sterkt preget av det egoistiske jeg hos forfatteren. (”jeg skriver slik at mine lesere blir fornøyd og jeg blir utgitt/betalt/lest av fler”)

1) Historikerne har lett etter tegn til at Djengis Khan ønsket eller forberedte invasjonen av Kwarezmia/Muslimene før episodene med Inalchuq i Otrar (som meldte seg kraftig på i konkuransen om å bli historiens største tosk – byen Otrar eksisterer ikke idag og nasjonen som kan sammenliknes med Karls Den Stores på sitt største, gjenoppsto aldri). Dette har de ikke funnet så de tror han muligens hadde et ærlig håp om å oppnå kun det han ba om, handel i fredelig sameksistens. I hvert fall inntil Shahen gjorde det han gjorde – en fornærmelse en Stor-Khan ikke kunne leve med og som var en invitasjon til avgjørende kappestrid (som Shahen selvsagt trodde han ville vinne).

Åpningen av en andre front kunne ikke vært noen lett avgjørelse for Djengis Khan. Han var 10 år inne i det nærmere 50 år lange angrepet på Kina. De var betraktet som arvefiende og han måtte avbryte nesten fullstendig for å gå Vestover.

En av de evnene som gjorde Djengis Khan miletært overlegen over tid, var at han ikke deltok i slag han ikke ville vinne og trakk seg ut i tide (tenk hvor utrolig dette er når hans imperium med knapt 1 million innbyggere la under seg over 100 millioner - ca. halvparten av ’den kjente verdens’ innbyggere - hele tiden med færre soldater enn fienden). Dette er noe nesten ingen andre erobrere har klart. Vi kan regne med at dette ikke var glemt under hans overveielser i 1217/18. Andre faktorer var muligheten for opprør i allerede beseirede soner/riker og motangrep fra ett av de to gjenværende kinesiske keiserdømmer – begge langt større og mektigere det Mongolske. Dette skjedde i virkeligheten og var derfor ikke usannsynlig.

2) Jeg vil også anbefale alle som leser actionbøker med historieinteresse og liker f.eks Jan Guillou eller Wilbur Smith å lese Conn Iggulden. De 4 Cesar-bøkene finnes på norsk, mens de tre om Djengis kun er på engelsk foreløpig. Venter i spenning på neste bok som skal gå videre etter Djengis’ død i 1227.

3) Djengis Khan tok lederne 100% på alvor og dette var de ikke vant til. De var ikke vant til å måtte representer i fullhet og forhandle på vegne av både seg selv, sine styrker og sine innbyggere. De var vant til det kontinuerlige svik mot egen religion og folk som vi idag kaller dobbeltmoral og som ser ut til å ha meget gode levekår i den muslimske verden og mange andre steder. De var kun vant til forhandlinger der begge parter satt med et ukjent antall trumf- og juksekort. Djengis Khan oppfattet disse lederne som svikfulle og dette var jo riktig, bare tenk på Deres arme av attentatmenn som kunne fjerne enhver ’oppkopling’ og som bare kunne brukes av fyrster å konger pga. den enorme kostnaden. Han hadde ikke samme negative holdning til alle muslimer. Når de bygget opp ny samfunnsstruktur i Kina, ble muslimer i stor grad gitt bedre jobber enn Kineserne. I gjennomsnitt, lå muslimene i Kina på nest øverste av fire inntekts/statusnivåer i det forenede Kina (over Jürchen og Han). Muslimene var invitert til Kina av Mongolene. Han brukte ingen av de muslimske lederne eller deres familiemedlemmer, men mange av deres handelsmenn og transportører. Han brukte også Deres ingeniører, skrivere, leger og vitenskapsmenn. Når vi finner store tap av befolkning i den muslimske verden på 1200 tallet (store, selv om de ikke er i nærheten av hva mange av de historiske skriftene refererer) så må ikke alt tilskrives Djengis Khan. Shahen og hans allierte drepte også et betydelig antall og manglet ikke menneskeforakt selv om alle var muslimer.

4) Den Vestlige verden var på vei inn i akkurat samme tilstand av dobbeltmoral og etablering av permanent, statlig slaveri som både den muslimske og kinesiske verden hadde. Vi var bare ca 1000 år på etterskudd pga, dårligere ressurser, kulde, mindre mat og folk, den katoliske kirke og tilnærmet lik null evne til å lære/utvikle oss. Gjennom ledere som gradvis klarte å ta nok makt fra religionen/kirken og folk som klarte å kverke nok av de mest egoistiske lederne gjennom kriger og revolusjoner, klarte vi, som den eneste større sivilisasjon i historien, å unngå å bli en ekstremkapitalistisk, gjennomkorrupt og elitær politistat/militærdiktatur som tilsynelatende er den naturlige tilstand i verden. Jeg tror vår vei til dette via Renessansen var vesentlig hjulpet av at vi fikk vite at det fantes rikere samfunn andre steder i verden, at vi så sterkere militærmakter enn vår egen bli beseiret og hvordan tekniske oppfinnelser kunne gjøre livet vesentlig lettere for oss alle sammen. Nettopp på disse tre områdene ble Europa gitt et kvantesprang av det Mongolske Imperium.

Idet vi ikke føler noe som helst behov for å takke eller forklare dette utover at det selvsagt må skyldes vår egen flinkhet og en eller annen uforklart ’tilfeldighet’, har vi ingen nesten kunnskap om denne historiske og viktige overgangen. Når vi selv hadde blitt sterke nok til å erobre så langt ut i verden at vi møtte på Mongolene igjen, ga vi dem plassen som den mest uintelligente og svake (ikke-religiøs, tyvaktig, uopplyst og drikkfeldig) type av mennesker. Denne klassifisering fra begynnelsen av utviklingen av rasismen, lever fremdeles idet nesten ingen hører noe annet om denne typen mennesker/kultur og vi har nesten klart å utslette dem. Det er interessant at dette er akkurat det motsatte av sannheten for 800 år siden.

Heaven Is Eternal.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Eternal
Rekrutt
Rekrutt


Ble Medlem: 13 Aug 2009
Innlegg: 5

InnleggSkrevet: 04 09 09 14:56    Tittel: Re: Djengis Khan - Islams verste fiende gjennom historien! Svar med Sitat

Takk for respons Belasarius:

Jeg er veldig enig med din overskrift. Intet verre har rammet Muslimene noen gang fram til nå enn Djengis Khans militære geni. Når det Mongolske imperium fortsatte å vokse gjennom ledelsen til tre temmelig reduserte ledere etter ham (stort sett ravende fulle), var det takket være den kultur, moral, disiplin, teknologi og organisasjon han hadde bygget opp fra nærmest ingenting og ikke minst de personene Djengis selv hadde utpekt til generaler og representanter. Noen historikerne sier at Djengis evne til å forstå den menneskelige natur og plukke ut medarbeidere fra alle de kulturer han møtte er hans mest unike evne. Her var han uten tvil revulosjonær idet han gjorde ting som vi i Vesten ikke kom på før mange hundre år senere (Den Franske, Amerikanske og Russiske revolusjon sammenliknbar med Maos kinesiske og Ataturks tyrkiske).

Jeg er også enig med din underskrift. Jeg har til nå lest ca 20 bøker om det Mongolske imperium (trigget av Conn Iggulden). Det er utrolig hvilken fordried virkelighetsoppfatning som lever i beste velgående 800 år etter at det skjedde. Enigheten om å tillegge sine egne forfedre de gode egenskapene og de viktige milepelene mens de beseirede uten talerør får alle de dårlige kan ikke sies å være annet enn mer eller mindre total og meget imponerende. Det krever mye tenkning å komme dypere inn i den sannsynlige virkeligheten som ligger bak den store mengden av historiebøker som er for sterkt preget av det egoistiske jeg hos forfatteren. (”jeg skriver slik at mine lesere blir fornøyd og jeg blir utgitt/betalt/lest av fler”)

1) Historikerne har lett etter tegn til at Djengis Khan ønsket eller forberedte invasjonen av Kwarezmia/Muslimene før episodene med Inalchuq i Otrar (som meldte seg kraftig på i konkuransen om å bli historiens største tosk – byen Otrar eksisterer ikke idag og nasjonen som kan sammenliknes med Karls Den Stores på sitt største, gjenoppsto aldri). Dette har de ikke funnet så de tror han muligens hadde et ærlig håp om å oppnå kun det han ba om, handel i fredelig sameksistens. I hvert fall inntil Shahen gjorde det han gjorde – en fornærmelse en Stor-Khan ikke kunne leve med og som var en invitasjon til avgjørende kappestrid (som Shahen selvsagt trodde han ville vinne).

Åpningen av en andre front kunne ikke vært noen lett avgjørelse for Djengis Khan. Han var 10 år inne i det nærmere 50 år lange angrepet på Kina. De var betraktet som arvefiende og han måtte avbryte nesten fullstendig for å gå Vestover.

En av de evnene som gjorde Djengis Khan miletært overlegen over tid, var at han ikke deltok i slag han ikke ville vinne og trakk seg ut i tide (tenk hvor utrolig dette er når hans imperium med knapt 1 million innbyggere la under seg over 100 millioner - ca. halvparten av ’den kjente verdens’ innbyggere - hele tiden med færre soldater enn fienden). Dette er noe nesten ingen andre erobrere har klart. Vi kan regne med at dette ikke var glemt under hans overveielser i 1217/18. Andre faktorer var muligheten for opprør i allerede beseirede soner/riker og motangrep fra ett av de to gjenværende kinesiske keiserdømmer – begge langt større og mektigere det Mongolske. Dette skjedde i virkeligheten og var derfor ikke usannsynlig.

2) Jeg vil også anbefale alle som leser actionbøker med historieinteresse og liker f.eks Jan Guillou eller Wilbur Smith å lese Conn Iggulden. De 4 Cesar-bøkene finnes på norsk, mens de tre om Djengis kun er på engelsk foreløpig. Venter i spenning på neste bok som skal gå videre etter Djengis’ død i 1227.

3) Djengis Khan tok lederne 100% på alvor og dette var de ikke vant til. De var ikke vant til å måtte representer i fullhet og forhandle på vegne av både seg selv, sine styrker og sine innbyggere. De var vant til det kontinuerlige svik mot egen religion og folk som vi idag kaller dobbeltmoral og som ser ut til å ha meget gode levekår i den muslimske verden og mange andre steder. De var kun vant til forhandlinger der begge parter satt med et ukjent antall trumf- og juksekort. Djengis Khan oppfattet disse lederne som svikfulle og dette var jo riktig, bare tenk på Deres arme av attentatmenn som kunne fjerne enhver ’oppkopling’ og som bare kunne brukes av fyrster å konger pga. den enorme kostnaden. Han hadde ikke samme negative holdning til alle muslimer. Når de bygget opp ny samfunnsstruktur i Kina, ble muslimer i stor grad gitt bedre jobber enn Kineserne. I gjennomsnitt, lå muslimene i Kina på nest øverste av fire inntekts/statusnivåer i det forenede Kina (over Jürchen og Han). Muslimene var invitert til Kina av Mongolene. Han brukte ingen av de muslimske lederne eller deres familiemedlemmer, men mange av deres handelsmenn og transportører. Han brukte også Deres ingeniører, skrivere, leger og vitenskapsmenn. Når vi finner store tap av befolkning i den muslimske verden på 1200 tallet (store, selv om de ikke er i nærheten av hva mange av de historiske skriftene refererer) så må ikke alt tilskrives Djengis Khan. Shahen og hans allierte drepte også et betydelig antall og manglet ikke menneskeforakt selv om alle var muslimer.

4) Den Vestlige verden var på vei inn i akkurat samme tilstand av dobbeltmoral og etablering av permanent, statlig slaveri som både den muslimske og kinesiske verden hadde. Vi var bare ca 1000 år på etterskudd pga, dårligere ressurser, kulde, mindre mat og folk, den katoliske kirke og tilnærmet lik null evne til å lære/utvikle oss. Gjennom ledere som gradvis klarte å ta nok makt fra religionen/kirken og folk som klarte å kverke nok av de mest egoistiske lederne gjennom kriger og revolusjoner, klarte vi, som den eneste større sivilisasjon i historien, å unngå å bli en ekstremkapitalistisk, gjennomkorrupt og elitær politistat/militærdiktatur som tilsynelatende er den naturlige tilstand i verden. Jeg tror vår vei til dette via Renessansen var vesentlig hjulpet av at vi fikk vite at det fantes rikere samfunn andre steder i verden, at vi så sterkere militærmakter enn vår egen bli beseiret og hvordan tekniske oppfinnelser kunne gjøre livet vesentlig lettere for oss alle sammen. Nettopp på disse tre områdene ble Europa gitt et kvantesprang av det Mongolske Imperium.

Idet vi ikke føler noe som helst behov for å takke eller forklare dette utover at det selvsagt må skyldes vår egen flinkhet og en eller annen uforklart ’tilfeldighet’, har vi ingen nesten kunnskap om denne historiske og viktige overgangen. Når vi selv hadde blitt sterke nok til å erobre så langt ut i verden at vi møtte på Mongolene igjen, ga vi dem plassen som den mest uintelligente og svake (ikke-religiøs, tyvaktig, uopplyst og drikkfeldig) type av mennesker. Denne klassifisering fra begynnelsen av utviklingen av rasismen, lever fremdeles idet nesten ingen hører noe annet om denne typen mennesker/kultur og vi har nesten klart å utslette dem. Det er interessant at dette er akkurat det motsatte av sannheten for 800 år siden.

Heaven Is Eternal.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Eternal
Rekrutt
Rekrutt


Ble Medlem: 13 Aug 2009
Innlegg: 5

InnleggSkrevet: 28 09 10 15:58    Tittel: Svar med Sitat

[quote]Det er riktig som sjaman sier, det var i tiden etter at riket hadde gått i oppløsning og var splittet opp i ulike khanater. Den første khanen som gikk over og erklærte islam som nasjonalreligion var Mahmud Ghazan eller Ghazan Khan på mongolsk. Han var Khan over khanatet Ilkhanat, se kart:

Han har mest sannsynlig konvertert en gang etter 1295 e.kr.

Belisarius [/quote]

Dette er riktig, men hanvar ikke den første som konverterte til Islam. Den gyldne Horde var en mektig del av Det mongolske imperium. På 1240 og 50 tallet var lederen Batu Khan ansett som en av de aller mektigste av Djenghis Khans arvinger. Han fikk rollen som King-Maker etter flerer ganger å ha vært medbestemmende på valg av StorKhan. Han var også selv aktuell pga. sin styrke.

Den styrken hadde han fått ved å bygge sin agen arme i det sydlige Russland/Ukraina. Han arvet kun 4000 soldater i arveoppgjøret etter Djengis Khan. Han fikk låne ca 100 000 mongoler til invasjonen av Russland som inkluderte Polen og Ungarns fall i 1241, men måtte deretter klare seg 'alene' igjen. Innen utløpet av 1250 tallet hadde han igjen oppimot 300 000 soldater. Disse var rekruttert iden Gyldne Hordes territorium – dagens Ukraina. De var for det meste muslimer i utgangspunktet (og nomader).

Allerede i 1252 konverterte Batus sønn Berke, til Islam (en.Wiki). I 1257 arvet han den Gyldne Horde og da var både topp og bunn i dette riket muslimsk. De var med på frontangrep mot Tyrkia og Syria, men likte ikke overtakelsen av muslimenes hellige byer og lederere i Irak. Kalifien og de fleste sultanene ble drept sammen med hele overklassen og mange av de lærde under Hulegus opprettelse av Ilkhanatet.

Det var etter dette at borgerkrigen mellom disse to horder oppsto (Berke/Hulegu-krigen). Den var den første interne strid som kom til full krig i det mongolske imperium og ble aldri overvunnet egentlig. Borgerkrigen varte i 50 år og freden var ikke den samme igjen etterpå.

Den gyldne Horde var allikevel den del av det mongolske imperium utenfor Sentral-Asia som varte lengst- til 1480 og 1783 hhv. Fordi den i det aller meste av tiden var muslimsk, betyr ordet Tartar muslimsk nomade for de fleste Europeere.

Basert på denne historien, kan man si at konverteringen til Islam blant Khanene førte til for det første at Europa ble spart for den invasjonen som var planlagt på 1240 tallet og som for oss ville vært en katastrofe uten sidestykke – de tok resten av Iran, Irak osv istedet. Man kan også si at det stoppet invasjoner etter dette idet borgerkrigene gjorde videre ekspansjon umulig.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Belisarius
Generalmajor


Ble Medlem: 27 Feb 2008
Innlegg: 5071

InnleggSkrevet: 28 09 10 23:24    Tittel: Svar med Sitat

Det har du nok helt rett i. Resultatet av invasjonen av den muslimske verden: Den muslimske verden ble nesten totalt utradert etter mongolenes herjinger.

Ikke minst katastrofen for de russiske fyrstedømmene.

mvh

Belisarius
_________________
"An nescis, mi fili, quantilla sapientia mundus regatur?"
(Vet du ikke det, min sønn, hvor lite visdom som styrer i verden?)
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
mini99
Major
Major


Ble Medlem: 29 Apr 2008
Innlegg: 1746
Bosted: Nesten på sørlandet

InnleggSkrevet: 29 09 10 08:32    Tittel: Svar med Sitat

Om noen har lyst å lese et par interessante bøker om Djengis Khan; (vel og merke har forfatteren tatt seg visse kunsteriske friheter), så kan jeg anbefale "Wolf of the plains" og "Lords of the bow" av Conn Iggulden. Spennende måte å lære mer historie på. Har ikke fått lest den siste i serien som heter "Empire of silver", men den ligger i bokhyllen, så den er neste bok å lese. Man får et helt annet syn på Khan enn det man fikk via historietimene på skolen, og det Kahn opplever, forklarer mye av hans handlinger senere i livet. Anbefales på det varmeste!
_________________
"Women don't really wanna hear men's opinion, they just wanna hear their opinion in a deeper voice..." Razz
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Vis Innlegg fra:   
Start Nytt Tema   Svar på Tema    FrittForum Debatt Hovedsiden -> Historie Alle klokkeslett er CET (Europa)
Side 1 av 1

 
Gå Til:  
Du kan ikke starte nye temaer i dette forumet
Du kan ikke svare på temaer i dette forumet
Du kan ikke endre dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke slette dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke delta i avstemninger i dette forumet


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

(GH2)

Opprett ditt eget phpBB 2 forum gratis her | Personvern